Hi,
es ist jetzt schon ein paar Wochen her, dass bekannt wurde, dass das US-Militaer seine Drohnen-Kontrollsysteme auf Linux umstellen will.[1]
Jetzt bin ich aber nicht nur FreeSoftware-Aktivist, sondern auch Anti-Kriegs-Aktivist. Also habe ich mich gefragt, ob es spezielle Lizenzen gibt, die sowas verindern.
Ehrlich gesagt war das schon ein harter schlag zu erkennen, dass freie Software trotz der Beteuerung von "free as in freedom" sich hauptsaechlich auf wirtschaftliche Freiheit bezieht. Praktiken, die in einer anderen Weise Freiheit einschraenken, werden von den mir bekannten Lizenzen nicht oder kaum bedacht.
Was denkt ihr generell davon, politische Positionen in Lizenzen einzubauen? Auf der einen Seite finde ich es wichtig, politisch handlungsfaehig zu sein, auf der anderen Seite gibt es natuerlich aehnliche Probleme wie die der copyleft-Lizenzen: Die Verbreitung der Software - und damit vermutlich auch ihr Qualitaet - leidet unter jeder Einschraenkung.
Dann gibt es natuerlich auch noch das Problem, dass es schon viel zu viele Lizenzen gibt[2]. Welche Bedingungen muessten spezielle, "politisch motivierte" Lizenzen erfuelle, dass sie moeglichst kompatibel sind?
lg tobias
[1]: https://www.taz.de/!96418/ [2]: http://opensource.org/proliferation
Am 03.08.2012 11:04, schrieb Tobias Bengfort: ...
es ist jetzt schon ein paar Wochen her, dass bekannt wurde, dass das US-Militaer seine Drohnen-Kontrollsysteme auf Linux umstellen will.[1]
...
Was denkt ihr generell davon, politische Positionen in Lizenzen einzubauen? ...
Ist wohl zu spät. GNU/Linux unter GPL kann man nicht rückgängig machen. Man könnte natürlich auf weniger starken Copyleft-Lizenzen aufbauen und dort ethische Klauseln einbauen. Ich bezweifle allerdings, ob es viel nützt.
Ich hatte ein BASIC-Programm, dass ich geschrieben hatte, explizit von Rücstungszwecken ausgeschlossen und dadurch einige Leute, die mich mit Geschäfts-Adressen von Rüstungsfirmen anschrieben, genötigt andere Adressen zu benutzen. Ein hilfloser Protest, aber immerhin.
Liebe Grüsse, Theo
Hallo, Tobias!
Vorab: ich bin überzeugter Pazifist.
Am Freitag, 3. August 2012, 11:04:31 schrieb Tobias Bengfort:
Was denkt ihr generell davon, politische Positionen in Lizenzen einzubauen?
Ich halte das für eine sehr schlechte Idee: wenn man verschiedene, voneinander unabhängige politische Ansichten miteinander verknüpft (z.B. für Freie Software und für Frieden), geht das eigentlich grundsätzlich in die Hose.
Du und ich würden es gerne sehen, wenn die von uns geschriebene Software nicht im militärischen Bereich eingesetzt würde. Der nächste würde die Verwendung seiner Software in Schlachthöfen ablehnen, in der Produktion von Pornographie, bei der Überwachung von Bürgern oder bei der Verbreitung von gottestlästernden Aussagen. Wir hätten früher oder später Software, die nur von Unternehmen mit einer bestimmten Frauenquote eingesetzt werden darf, oder nur von gläubigen Muslimen.
Selbst wenn sich die Idee durch die obige Überlegung nicht ad absurdum führt, wäre immer noch die Frage offen, wo militärische Nutzung beginnt: Ist die Produktion von Waffen militärische Nutzung? Motoren für Hubschrauber? Uniformen?
Viele Grüße, Reinhard
* Reinhard Müller reinhard@fsfe.org [2012-08-03 11:31:16 +0200]:
Ich halte das für eine sehr schlechte Idee: wenn man verschiedene, voneinander unabhängige politische Ansichten miteinander verknüpft (z.B. für Freie Software und für Frieden), geht das eigentlich grundsätzlich in die Hose.
[...]
Selbst wenn sich die Idee durch die obige Überlegung nicht ad absurdum führt, wäre immer noch die Frage offen, wo militärische Nutzung beginnt: Ist die Produktion von Waffen militärische Nutzung? Motoren für Hubschrauber? Uniformen?
Reinhard hat wieder mal genau das geschrieben, was ich auch schreiben wollte (nur schöner und schneller ;) ).
Viele Grüße Matthias
On Friday 03 August 2012 11:31:16 Reinhard Müller wrote:
Wir hätten früher oder später Software, die nur von Unternehmen mit einer bestimmten Frauenquote eingesetzt werden darf, oder nur von gläubigen Muslimen.
Nicht nur das. Das Problem der Inkompatibilität zwischen verschiedenen Lizenzen würde sich noch mehr vergrößern. Ein Austausch von Code zwischen verschieden lizenzierten Programmen wäre noch mehr erschwert bzw. verunmöglicht.
Grüße, Torsten
* Torsten Grote Torsten.Grote@fsfe.org [030812-1145am]:
On Friday 03 August 2012 11:31:16 Reinhard Müller wrote:
Wir hätten früher oder später Software, die nur von Unternehmen mit einer bestimmten Frauenquote eingesetzt werden darf, oder nur von gläubigen Muslimen.
Nicht nur das. Das Problem der Inkompatibilität zwischen verschiedenen Lizenzen würde sich noch mehr vergrößern. Ein Austausch von Code zwischen verschieden lizenzierten Programmen wäre noch mehr erschwert bzw. verunmöglicht.
Die Idee verstößt darüber hinaus auch elementar gegen die erste Freiheit, d.h. das Recht, die Software für jeden Zweck einzusetzen. Allein schon dadurch wird solcherart lizensierte Software per definitionem unfrei / proprietär.
Dazu gibt es ja auch den bekannten Spruch: "Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen."
mfg Thomas Jensch
Thomas Jensch schrieb:
- Torsten Grote Torsten.Grote@fsfe.org [030812-1145am]:
On Friday 03 August 2012 11:31:16 Reinhard Müller wrote:
Wir hätten früher oder später Software, die nur von Unternehmen mit einer bestimmten Frauenquote eingesetzt werden darf, oder nur von gläubigen Muslimen.
Nicht nur das. Das Problem der Inkompatibilität zwischen verschiedenen Lizenzen würde sich noch mehr vergrößern. Ein Austausch von Code zwischen verschieden lizenzierten Programmen wäre noch mehr erschwert bzw. verunmöglicht.
Die Idee verstößt darüber hinaus auch elementar gegen die erste Freiheit, d.h. das Recht, die Software für jeden Zweck einzusetzen. Allein schon dadurch wird solcherart lizensierte Software per definitionem unfrei / proprietär.
Ich finde diese Argumentation nicht zielführend, da sie eine Grundsatzfrage mit einer Tautologie ("es ist so, weil es so ist") beantwortet.
Die entscheidene Frage ist doch nicht, _ob_ das gegen die 4 Freiheiten verstößt (das ist doch klar, dass es das tut), sondern _warum_ diese 4 Freiheiten so und nicht anders formuliert wurden. Warum wurde Freiheit 0 zum Beispiel nicht folgendermaßen formuliert?
| The freedom to run the program, for any ethically acceptable | purpose (freedom 0).
Dann würden die Autoren in ihren Lizenzen genauer festlegen, welche Einsatzzwecke sie für ethisch vertretbar halten und welche nicht. Auch auf dieser Basis hätten sich sicherlich bestimmte Standard-Lizenzen entwickelt, die dann entsprechende Verbreitungen finden würden.
Aber es gibt gute Gründe, Ethik und Moral aus den Lizenzen heraus zu halten, die an anderen Stellen hier im Thread genannt wurden.
Gruß Volker
Am Montag, 13. August 2012 13:52:27 schrieb Volker Grabsch:
Die entscheidene Frage ist doch nicht, _ob_ das gegen die 4 Freiheiten verstößt (das ist doch klar, dass es das tut), sondern _warum_ diese 4 Freiheiten so und nicht anders formuliert wurden. Warum wurde Freiheit 0 zum Beispiel nicht folgendermaßen formuliert?
| The freedom to run the program, for any ethically acceptable | purpose (freedom 0).
Meiner Ansicht nach wurde die erste Freiheit so formuliert, weil es keine praktikable Möglichkeit gibt zwischen ethisch akzeptabel und nicht-akzeptabel zu unterscheiden. Und vermutlich kann es diese Möglichkeit auch nicht geben, jedenfalls nicht so gut, dass es vor Gericht im Zweifel etwas wert wäre.
Dann würden die Autoren in ihren Lizenzen genauer festlegen, welche Einsatzzwecke sie für ethisch vertretbar halten und welche nicht.
Wie immer das formuliert würde, es gäbe Fehler in beide Richtungen, also Handlungen, welche nach der Beschreibung nicht ethisch wären, aber den Autoren nach schon.
Auch auf dieser Basis hätten sich sicherlich bestimmte Standard-Lizenzen entwickelt, die dann entsprechende Verbreitungen finden würden.
Dies würden die Verbreitung von freier Software erschweren. Und speziell bei Software gilt: Sie ist erstmal nur Information und Freie Software steht dann allen zur Verwendung offen, kann also kontrolliert oder von der "Konkurrenz" verwendet werden.
Aber es gibt gute Gründe, Ethik und Moral aus den Lizenzen heraus zu halten, die an anderen Stellen hier im Thread genannt wurden.
Ich finde Freie Software selbst ist ein Gebot der Ethik, insofern steckt das auch in den Lizenzen drin.
Ich denke es ist hier so ein wenig, wie bei der Meinungsfreiheit: Auch wenn andere Leute ihre Meinungen sagen können, ist das auch für mich und meine Meinung gut.
Gruß, Bernhard
Hallo Tobias,
das ist sehr interessant, ähnliche Gedanken hatte ich auch schon. Am Ende aber bin ich zum dem Schluß gekommen, dass der Einsatz von Drohnen in Kampfeinsätzes ein ganz anderes Problemfeld ist, und meine Ablehnung dagegen nur meine persönliche Meinung (und die vieler anderer widerspiegelt).
Es gibt aber viele andere Menschen, die andere Interessen haben und daher es auch gern gesehen hätten, wenn andere politische Einflüsse in freie Lizenzen eingebaut würden. Wo soll man dann die Grenze ziehen? Das heißt also, diese Drohnengeschichte ist eher ein anderes gesellschaftliches Problem. Wie du siehst, interessiert es kaum jemanden und ich glaube, die meisten Menschen begreifen garnicht, was da passiert.
Ich halte das Militär für höchst verabscheuungswürdig und es ist okay, die Menschen, die sich an der Entwicklung dieser Kriegsmaschinen vergangen haben dies wissen zu lassen - als Antikriegsaktivist. Diese Menschen sind Verbrecher. Aber der Gegenwind für diese Entwicklungen muss aus der Gesellschaft insgesamt kommen, nicht nur aus der Welt der freien Software.
Insgesamt, ein sehr schwieriges Thema.
Viele Grüße, Jacob
Am 3. August 2012 11:04 schrieb Tobias Bengfort tobias.bengfort@gmx.net:
Hi,
es ist jetzt schon ein paar Wochen her, dass bekannt wurde, dass das US-Militaer seine Drohnen-Kontrollsysteme auf Linux umstellen will.[1]
Jetzt bin ich aber nicht nur FreeSoftware-Aktivist, sondern auch Anti-Kriegs-Aktivist. Also habe ich mich gefragt, ob es spezielle Lizenzen gibt, die sowas verindern.
Ehrlich gesagt war das schon ein harter schlag zu erkennen, dass freie Software trotz der Beteuerung von "free as in freedom" sich hauptsaechlich auf wirtschaftliche Freiheit bezieht. Praktiken, die in einer anderen Weise Freiheit einschraenken, werden von den mir bekannten Lizenzen nicht oder kaum bedacht.
Was denkt ihr generell davon, politische Positionen in Lizenzen einzubauen? Auf der einen Seite finde ich es wichtig, politisch handlungsfaehig zu sein, auf der anderen Seite gibt es natuerlich aehnliche Probleme wie die der copyleft-Lizenzen: Die Verbreitung der Software - und damit vermutlich auch ihr Qualitaet - leidet unter jeder Einschraenkung.
Dann gibt es natuerlich auch noch das Problem, dass es schon viel zu viele Lizenzen gibt[2]. Welche Bedingungen muessten spezielle, "politisch motivierte" Lizenzen erfuelle, dass sie moeglichst kompatibel sind?
lg tobias
fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Am 03.08.2012 11:04, schrieb Tobias Bengfort: ...
es ist jetzt schon ein paar Wochen her, dass bekannt wurde, dass das US-Militaer seine Drohnen-Kontrollsysteme auf Linux umstellen will.[1]
...
Was denkt ihr generell davon, politische Positionen in Lizenzen einzubauen? ...
Ich denke wie du, aber es ist wohl zu spät. GNU/Linux unter GPL kann man nicht rückgängig machen. Man könnte natürlich auf weniger starken Copyleft-Lizenzen aufbauen und dort ethische Klauseln einbauen. Ich bezweifle allerdings, ob es viel nützt.
Ich hatte ein BASIC-Programm, dass ich geschrieben hatte, explizit von Rüstungszwecken ausgeschlossen und dadurch einige Leute, die mich mit Geschäfts-Adressen von Rüstungsfirmen anschrieben, genötigt andere Adressen zu benutzen. Ein hilfloser Protest, aber immerhin. Also mit eigenen proprietären Zusätzen kann man das machen, hat aber nichts mit freier Software zu tun. (Später versuchte ich das Programm (für die Berechnung von Propellern) frei zu geben, aber es interessierte niemanden und ich weiss selber nicht wie.)
Ich versuchte auch, die waffenstrotzende englischsprachige Wikipedia etwas zu entwaffnen, ganz ohne Erfolg. Freiheitsliebe und Waffennarrerei sind offenbar nahe beieinander, wie beim bekannten Pionier Eric Raymond.
In diesem Zusammenhang eine Frage von mir als Schweizer an meine deutschen Freunde. Wie seht ihr es, dass ich versuche deutsche Produkte (neben fast allen andern auch) zu boykottieren, da Deutschland Krieg führt? (Es ist mir klar, dass auch die Schweiz indirekt Kriege anzettelt, mit Rüstungszusammenarbeit und Waffenexporten, aber ich muss ja essen und mindestens die Produkte meines eigenen Landes kaufen können.) Was ist, gerade bei Computer-Dingern, wohl das ethisch korrekteste Land zumindest betreffend Marke?
Liebe Grüsse, Theo
Deutschland wendet nicht nur militärische Gewalt an (in Afghanistan und anderswo), sondern ist auch Rüstungsexporteur.
Allerdings ist auch die Schweiz auf diesem Gebiet aktiv. Und das Verhalten schweizer Banker nicht nur "Steuersündern" gegenüber, sondern auch gegenüber Diktatoren und Völkerschindern ist wohlbekannt.
Man sollte das hier nicht aufrechnen, aber das Problem ist, wie leben in Gesellschaften, in der einige Menschen unbehelligt von der Rechtsordnung oder mit deren Einverständnis böse Dinge tun. Von struktureller Gewalt etc. will ich hier gar nicht erst anfangen.
Wir müssen uns dem stellen. Auch in unserem Namen und mit unseren Mitteln werden böse Dinge getan.
Eins ist klar - auch durch die hiesige Diskussion - mit ausgefeilten Klauselwerken werden wir nicht verhindern können, dass mit dem Einsatz Freier Software auch üble Zwecke verfolgt werden. Wir werden erst recht hierdurch nicht verhindern können, dass überhaupt üble Zwecke verfolgt werden. Wir werden lediglich die Freiheit der Nutzer und Entwickler ganz erheblich einschränken.
Daher bin ich dagegen, im Lizenzwege bestimmte Nutzungen auszuschließen. Ich habe Respekt vor den Leuten, die dies versuchen, weigere mich aber, dann deren Software noch "frei" zu nennen.
Gruß Michael
On Fri, Aug 03, 2012 at 11:04:31AM +0200, Tobias Bengfort wrote:
Was denkt ihr generell davon, politische Positionen in Lizenzen einzubauen? Auf der einen Seite finde ich es wichtig, politisch handlungsfaehig zu sein, auf der anderen Seite gibt es natuerlich aehnliche Probleme wie die der copyleft-Lizenzen: Die Verbreitung der Software - und damit vermutlich auch ihr Qualitaet - leidet unter jeder Einschraenkung.
Die Lizenz ist sicher nicht der richtige Ort für sowas, eben weil es unter Umständen auch ungewollte Nebenwirkungen haben kann.
Wenn es dir wichtig ist, kannst du dafür aber vielleicht eher die Dokumentation verwenden, um deine Ansichten zu dokumentieren. Oder aber auch die Website.
Nun, es wird da vielleicht als unpassend empfunden, aber das wäre es in der Lizenz auch.
On 03.08.2012 11:04, Tobias Bengfort wrote:
Hi,
es ist jetzt schon ein paar Wochen her, dass bekannt wurde, dass das US-Militaer seine Drohnen-Kontrollsysteme auf Linux umstellen will.[1]
Jetzt bin ich aber nicht nur FreeSoftware-Aktivist, sondern auch Anti-Kriegs-Aktivist. Also habe ich mich gefragt, ob es spezielle Lizenzen gibt, die sowas verindern.
Ehrlich gesagt war das schon ein harter schlag zu erkennen, dass freie Software trotz der Beteuerung von "free as in freedom" sich hauptsaechlich auf wirtschaftliche Freiheit bezieht. Praktiken, die in einer anderen Weise Freiheit einschraenken, werden von den mir bekannten Lizenzen nicht oder kaum bedacht.
Was denkt ihr generell davon, politische Positionen in Lizenzen einzubauen?
Abgesehen von den (berechtigten) politischen Einwänden dagegen, sei noch erwähnt, dass es solche Lizenzen natürlich auch gibt, allen voran dei HESSLA aus dem Hause Hacktivismo / cDc: http://www.hacktivismo.com/about/hessla.php
On Fri, Aug 03, 2012 at 11:04:31AM +0200, Tobias Bengfort wrote:
Jetzt bin ich aber nicht nur FreeSoftware-Aktivist, sondern auch Anti-Kriegs-Aktivist. Also habe ich mich gefragt, ob es spezielle Lizenzen gibt, die sowas verindern.
Richard Stallman hat einen neuen Text dazu veröffentlicht: http://www.gnu.org/philosophy/programs-must-not-limit-freedom.html Er ist gegen solche Einschränkungen.
* Andreas K. Foerster list@akfoerster.de [2012-09-01 18:37:52 +0200]:
On Fri, Aug 03, 2012 at 11:04:31AM +0200, Tobias Bengfort wrote:
Jetzt bin ich aber nicht nur FreeSoftware-Aktivist, sondern auch Anti-Kriegs-Aktivist. Also habe ich mich gefragt, ob es spezielle Lizenzen gibt, die sowas verindern.
Richard Stallman hat einen neuen Text dazu veröffentlicht: http://www.gnu.org/philosophy/programs-must-not-limit-freedom.html Er ist gegen solche Einschränkungen.
Danke, kommt gleich auf meine Lese-Liste.
Viele Grüße Matthias