Hallo,
hat jemand einen aktuellen Überblick zur Rechtslage bei Windowsrückgabe? Habe mein Thinkpad über ubook gekauft und es gab keine Möglichkeit es ohne Windows zu kaufen (echt traurig von ubook) Nun ist Win8.1 Pro Dingens drauf. Beim ersten Booten mag er natürlich gleich das man einem Kilometer langen Vertrag zustimmt, ein ich stimme nicht zu gibt es erst gar nicht. Alles was ich zur Rückgabe gefunden habe steht im Screenshot auf http://kelvan.ist-total.org/img/Win8.1_rueckgabe.jpg
Ich werde mal bei ubook nachfragen was die meinen.
Ist die letzte Zeile im Screenshot rechtens? Da gabs doch mal was von der EU, oder?
lg, Florian
Hi!
On Fre, 2014-03-07 at 00:41 +0100, Florian Schweikert wrote: [...]
hat jemand einen aktuellen Überblick zur Rechtslage bei Windowsrückgabe?
Gibt es eine?
Habe mein Thinkpad über ubook gekauft und es gab keine Möglichkeit es ohne Windows zu kaufen (echt traurig von ubook) Nun ist Win8.1 Pro Dingens drauf. Beim ersten Booten mag er natürlich gleich das man einem Kilometer langen Vertrag zustimmt, ein ich stimme nicht zu gibt es erst gar nicht.
Ich nehme mal an, daß https://www.ubook.at/ unter die österr. Gesetzeslage fällt. Damit fällt der Kauf das Thinkpads mit allen Teilen auch drunter und es gelten nur Regelungen, die zum Kaufzeitpunkt bekannt waren (weil im Kaufvertrag explizit drin, auf der Packung außen drauf, .....).
Alles was ich zur Rückgabe gefunden habe steht im Screenshot auf http://kelvan.ist-total.org/img/Win8.1_rueckgabe.jpg
Alles, was Du nachher "findest" (EULAs zum Anklicken, Papier innerhalb der Schachtel, ....), ist juristisch nichtig und damit nicht-existent. Klick irgendwas an und ignorier' es einfach ....
Der Verkäuer darf Dir auch kaum etwas verbieten, insbesondere darf er Dir nicht verbieten das Ding zu zerlegen und die Einzelteile zu verkaufen (wie z.B. beim Auto auch). Vertick' die Windows-Lizenz (mit allen DVDs, Doku, Echtheitszertifikat, Keys, etc. ....), wenn Du die eh nicht benützt, Ja, MSFT mag das nicht, aber $TEURES_AUTO_HERSTELLER mag auch nicht, daß man günstige Noname-Teile anstatt seiner seiner sauteuren zertifizierten Ersatzteile verwendet ...
Ich werde mal bei ubook nachfragen was die meinen.
Und wenn sie nur merken, daß da einigen was nicht paßt ....
MfG, Bernd, IANAL!
On Fri, 2014-03-07 at 00:41 +0100, Florian Schweikert wrote:
Beim ersten Booten mag er natürlich gleich das man einem Kilometer langen Vertrag zustimmt, ein ich stimme nicht zu gibt es erst gar nicht.
Genau das bewegt mich schon länger: So lange etwas als PC (aka Allzweckcomputer) verkauft wird, müssen wir eventuell vorinstallierte Software auch einfach (!) ablehnen können. Dafür muss es eine unkomplizierte, allgemein bekannte, standardisierte Prozedur geben. Diese Forderung wäre eine wohl leicht zu gewinnende Kampagne, da es sicher schwer ist, dagegen zu argumentieren.
Einmal ganz abgesehen davon, dass es offensichtlich Absicht ist, es Leuten möglichst schwer zu machen die Lizenzbedingungen tatsächlich zu lesen, indem sie zweispaltig neben einander (nur gemeinsam scrollbar) in vielen Bildschirmseiten langen Spalten als weißer Text auf schwarzem Grund dargestellt sind. Zusätzlich sind dann darin auch noch als Teil der Lizenzbedingungen Zeilen lange Hyperlinks enthalten, die unmöglich ohne zusätzliches Internetgerät zugänglich sind, weil das betroffene System ja noch gar nicht läuft. Dass es dabei nötig ist elends lange Links fehlerfrei abzutippen, ist wohl auch kein Zufall.
Vor einigen Monaten verwiesen beim letzten Windows-Rechner in meinen Händen diese Links auch noch auf Seiten, die rekursiv auf sich selbst verlinkten. In diesem Wirrarr konnte ich letztlich nur die "beruhigende" Information finden, dass Microsoft unsere persönlichen Daten ausschließlich an Unternehmen weitergibt, die ein wirtschaftliches Interesse daran haben. Die Einzige Möglichkeit diesen Teil des angeblich bindenenden Vertrags überhaupt lesen zu können, war aber eben auf einem anderen Gerät mit funktionierender Internetverbindung.
Anscheinend ist es nötig den Anbietenden Unternehmen klare Auflagen zur Darstellung von Lizenzverträgen zu machen, damit sie nicht mit allen möglichen unlauteren Tricks versuchen den Leuten etwas aufzuzwingen, was sie nahezu garantiert nicht lesen bzw. wollen können.
On Fri, 2014-03-07 at 02:29 +0100, Bernd Petrovitsch wrote:
es gelten nur Regelungen, die zum Kaufzeitpunkt bekannt waren (weil im Kaufvertrag explizit drin, auf der Packung außen drauf, .....). Alles, was Du nachher "findest" (EULAs zum Anklicken, Papier innerhalb der Schachtel, ....), ist juristisch nichtig und damit nicht-existent.
Woher hast Du die Info, dass solche Bildschirm-Lizenzverträge völlig bedeutungslos wären? Wieso ist das nicht allgemein bekannt? Und wieso gibt es dieses Theater dann trotzdem? Die Unternehmen könnten sich ja den Aufwand sparen das zu übersetzen, wenn das bei uns rechtlich sowieso bedeutungslos ist. Kundis gezielt Fehlinformationen zu geben, ist wohl auch zumindest rechtlich problematisch...
Beim Computerkauf ist üblicher Weise kaum mehr bekannt als welche Windows-Version vorinstalliert ist. Deiner Argumentation nach, würden ausschließlich Vereinbarungen zwischen Käufis und Microsoft gelten, die explizit beim Kauf genannt und bestätigt wurden. Reverse Engineering ist wohl aussen auf der Verpackung nicht erwähnt. Ist das daher in Österreich auch erlaubt?
Liebe Grüße Franz
On Fre, 2014-03-07 at 10:51 +0100, Franz Gratzer wrote: [...]
On Fri, 2014-03-07 at 02:29 +0100, Bernd Petrovitsch wrote:
es gelten nur Regelungen, die zum Kaufzeitpunkt bekannt waren (weil im Kaufvertrag explizit drin, auf der Packung außen drauf, .....). Alles, was Du nachher "findest" (EULAs zum Anklicken, Papier innerhalb der Schachtel, ....), ist juristisch nichtig und damit nicht-existent.
Woher hast Du die Info, dass solche Bildschirm-Lizenzverträge völlig bedeutungslos wären? Wieso ist das nicht allgemein bekannt? Und wieso
Red' mit Deine{m,n} Juristen des geringsten Mißtrauens drüber - zumindest hab ich es von Juristen (wiewohl die das natürlich mit vielen Konjunktiven und Disclaimern verbrämen - ich spar' mir die;-).
Das nächste typische Beispiel ist: Wenn ich ein Auto kaufe, dann *darf* mich der Verkäufer nicht zusätzlich einschränken, indem ich nur Reifen der Marke $EXTRA_TEUER mit dem verwenden darf oder mir verbieten, daß ich damit z.B. Zementsäcke transportiere. Der darf mir auch nicht verbieten, daß ich das Ding zerlege und die Teile einzeln weiterverkaufe (vgl. Windows-"Lizenz" des Laptops;-) oder daß ich es einfach zerstöre/vernichte (OK, das stört MSFT weniger).
Wieso ist das nicht allgemein bekannt?
K.A. - für Juristen ist das wohl selbstverständlich und der Rest interessiert sich nicht sonderlich dafür und glaubt, was Verkäufer und Abmahnanwälte so von sich geben. Und wenn man sowas groß wohin schreibt, dann läuft die Propagandamaschinerie der Softwaregroßindustrie dagegen und produziert den üblichen FUD ....
gibt es dieses Theater dann trotzdem? Die Unternehmen könnten sich ja
Weil es funktioniert und Restzweifel (FUD;-) erzeugt. Ich kenn' Leute, die nicht mal die selbstgekaufte Musik-CD kopieren, damit sie sie selbst auch im eigenen Auto hören können (weil "das ist ja verboten, oder?"). Und defensiverweise ist "man" halt eher vorsichtig - der primitive Abmahnschmäh basierend auf der Furcht vor der Obrigkeit - oder was man dafür mißtversteht wie "Anwälte" - funktionieren ja auch gut, oder?
den Aufwand sparen das zu übersetzen, wenn das bei uns rechtlich sowieso bedeutungslos ist. Kundis gezielt Fehlinformationen zu geben, ist wohl auch zumindest rechtlich problematisch...
Nope, bei uns gibt es die allgemeine Vertragsfreiheit, d.h. wir können in einen Vertrag reinschreiben, was wir drin haben wollen - so wie uns der Schnabel gewachsen ist und je eindeutiger und klarer umso besser - ohne daß wir uns strafbar (iSv "Strafrecht") machen (weil wir sind ja auch keine Juristen und selbst wenn, entscheidet erst ein Richter in einem Prozeß, ob das Gsatzl in diesem Kontext/Fall nichtig ist oder nicht). Im schlimmsten Fall sind die einzelnen Passagen vor Gericht nichtig (wenn man das Standard-Gsatzl mit "die Nichtigkeit einzelner Teile betrifft nur diese Teile" oder so ähnlich drin hat), im besten Fall glauben die Leute dran und handeln danach.
In der Privatwelt: Und wenn es zuviele glauben - und da hilft man auch mit Werbepropaganda oder öffentlichkeits-wirksamen Razzien bei - offensichtlich illegalen - kommerziellen "Raubkopierern" mit RTL-Kameras nach und hofft, daß die Leute das illegale kommerzielle Raubkopieren fälschlicherweise auf die legale Privatkopie übertragen -, dann pflanzt sich das von alleine fort. Allenfalls *könnte* man gegen solche Passagen zivilrechtlich klagen (wie es der VKI zuweilen tut - aber der klagt nicht (nur) wegen offensichtlicher Nichtigkeit, sondern v.a. Sittenwidrigkeit u.ä.), aber bei "offensichtlich" nichtigen Regeln sieht der Jurist keine Notwendigkeit zu klagen - und das Klags- und Prozeßrisiko gibt es zusätzlich noch.
In der Kommerzwelt: Und wenn es eien Rechtsabt. (oder externer Jurist) goibtm, dann setzen sich die auch gerne in Szene mit super-wichtigen Vertragsbausteinen oder auch den vollkommen sinnlosen Email-Gsatzln am Ende von Emails (die mit "wenn sie nicht der Empfänger sind, dann istalles geheim und sie müssen die Mail gleich ungelesen löschen und blafasel viel weiterer Schwachfug" oder so ähnlich), damit sie ihre Existenz rechtfertigen bzw. motivieren - und wenn sich einer wirklich dran hält, bringt es sogar was.
Beim Computerkauf ist üblicher Weise kaum mehr bekannt als welche Windows-Version vorinstalliert ist. Deiner Argumentation nach, würden
Yup. Außerdem wird man von der allgemeinen (bestimmungsgemäßen) Funktionsfähigkeit ausgehen, d.h. für jegliche mitgelieferte Hardware gibt es Treiber etc. irgendwo irgendwie. MSFT argumentiert halt damit, daß das ja nur OEM-Versionen speziell für diese Firma/diesen Laptop/diesen Rechner sind (die offiziell nur 25.-€ oder so kosten, damit man nicht die 180.- € der Vollversion zurückverlangen kann;-) und daß das deshalb keine Vollversion ist, die man einfach weiterverkaufen kann.
Allerdings hat das "O" in "OEM" ja eine Interpretation, die bei mir das Gegenteil suggeriert. Und es steht überall auch nur "Windows $VERSION" drauf *ohne* große Unterscheidung im Namen des OSs, deshalb ist mbM dazu, daß ich die "Windows-7 Lizenz" von meinem Laptop sehr wohl verkaufen (oder auch nur auf einen anderen, eigenen PC migrieren) kann - natürlich mit allen DVDs, CDs, Doku, Echtheitsnachweisen, ... - und wenn ich von den Laptop-DVDs nicht installieren kann, dann ist das ein technisches Gebrechen und ich such mir ein funktionierendes Medium. Und wenn der OEM-Key nicht funktioniert, dann ist das auch ein technisches Gebrechen und ich reparier das einfach und such mir einen funktionierenden Key. Kann ja wohl juristisch nicht sein, daß mir MSFT über den österr. Kaufvertrag keinen derartigen Knüppel zwischen die Beine werfen *darf* und dann hinterum über komische "Du mußt das richtige eingeben" Sachen genau denselben Knüppel auf einmal doch dazwischen werfen darf - die unterlaufen damit das österr. Kaufrecht.
ausschließlich Vereinbarungen zwischen Käufis und Microsoft gelten, die
Die vertraglichen Vereinbarungen zwischen Händler (Saturn, DiTech, ....) und MSFT interessieren mich überhaupt nicht (und ich kenn' die auch nicht im Detail) - die sind für *alle*, die keine Vertragspartner sind, vollkommen irrelevant (weil die dem nicht explizit zugestimmt haben!) und damit uninteressant. Nach österr. Kaufrecht hab ich einen (österr.) Kaufvertrag mit dem Händler und da gilt nur, was in irgendwelchen Gesetzen steht (no na net;-) und dem Kaufvertrag als solchem, dem beide zwingend zugestimmt haben müssen (sonst wär' es gar kein gültiger Vertrag;-) - idR referenzieren die Kaufverträge AGBs (aber das müssen sie mWn explizit tun, damit die gelten. Die pure Existenz eines Links auf der Homepage oder der mündliche Verweis - auch wegen des Beweisproblems vor Gericht! - zu den AGB impliziert juristisch mWn nichts).
Auch (oder v.a.?) deshalb will MSFT auch zu Abo-Modellen übergehen, weil man das den Vertrag mit MSFT direkt macht (und die können das Abo auch einfach abdrehen - klag' mal um ein paar 1000€, wenn das Abo 50.- € im Jahr kostet. Dann zahlt man nicht mehr, wenn es keine Leistung gibt, und storniert den Vertrag).
explizit beim Kauf genannt und bestätigt wurden. Reverse Engineering ist wohl aussen auf der Verpackung nicht erwähnt. Ist das daher in Österreich auch erlaubt?
Was immer Du unter "Reverse Engineering" verstehen willst: Wenn es anderweitig nicht verboten ist (K.A., ob das die böse Softwaregroßindutrie inzwischen in irgendwelche Gesetze reinlobbyiert hat), ist es erlaubt. Nachdem "Reverse Engineering" rein technisch betrachtet auch nur "Zerlegen der anderen Art" ist, wird mir das kaum einer verbieten können (wiewohl ich kein Bedürfnis nach Brechmitteln habe und mir deshalb nicht den disassemblierten Kot von MSFT-Software reinziehen werde;-). Und wenn ich "Reverse engineere", um einen Bug zu würg-arounden (oder die Konfiguration hinzukriegen), wird es auch eher harmlos sein ....
Und wenn Du nie etwas veröffentlichst, weiß auch keiner davon. Dann schlägt "Juristenregel 1" zu: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Das ist das eklige: Vieles kannst/darfst zwar zur eigenen Erbauung machen, aber (eigentlich) nicht veröffentlichen ....
Bernd
PS: Disclaimer: Obiges setzt österr. Jurisdiktion voraus, d.h. nicht über Amazon bestellt und nicht direkt von MSFT gekauft (weil ich nicht weiß, was und wie die das drehen - ich würd' an deren Stelle in der EU "Gerichtsort: Irland" oder wo immer es mir am besten gefällt machen und der Webshop ist am Server dort und hat die Domain von dort. Fertig.). Also besser zum DiTech/Saturn/MediaMarkt pilgern und ggfs. dort den Laptop/Rechner/Karton-mit-DVDs kaufen .... PPS: Disclaimer: IANAL, obiges ist keine Rechtsberatung oder -auskunft, sondern bestenfalls "food for thought". Befragen Sie den Juristen des geringsten Mißtrauens bzw. mehrere/viele, dann bekommt man ein Bild der Spannweite der juristischen Meinungen. Ein Jus-Prof. (die z.T. in den juristischen "Meinungsbildungsprozeß" eingebunden sind) mag auch ganz andere Ansichten haben als ein Anwalt, dessen Fachgebiet das ist und der in der Welt der realen Prozesse lebt.
Hallo Bernd,
na das finde ich ja interessant. Leider haben die Anwältis mit denen ich bisher zun hatte, ganz andere Fachgebiete, aber ich kann ja bei Gelegenheit trotzdem mal nachfragen.
On Fri, 2014-03-07 at 12:14 +0100, Bernd Petrovitsch wrote:
Und wenn man sowas groß wohin schreibt, dann läuft die Propagandamaschinerie der Softwaregroßindustrie dagegen und produziert den üblichen FUD ....
Die Botschaft: "Es gilt nur was außen auf der Packung, im Kaufvertrag und in den österreichischen Gesetzen steht!", wäre aber schon eine starke Rechtsinfo, deren Verbreitung sich lohnen würde. Da sollte ich wohl wirklich noch mal genauer nachfragen. FUD hin oder her.
Fehlinformationen zu geben, ist wohl auch rechtlich problematisch.
Nope, ... allgemeine Vertragsfreiheit, ... Im schlimmsten Fall sind die einzelnen Passagen vor Gericht nichtig
Wenn aber solche Verträge - wie Du vorher schreibst - grundsätzlich nichtig wären, bräuchte es zur Klärung der Gültigkeit einzelner Punkte keine Verhadlung zu geben. Oder verstehe ich da jetzt etwas falsch?
Vor Annahme eines Lizenzvertrages kann ich keinen Anspruch auf Rücknahme geltend machen, da es ja noch keinen Vertrag gibt. Die Annahme eines Vertrages hebt aber den Anlass für die geforderte Rücknahme auf. Es ist also sinnlos von Microsoft zu fordern, ihre Software wegen Ablehnung der Lizenzbedingungen zurücknehmen. Sie haben sie mir ja noch nicht mal verkauft. Ich bin der Idiot, der einen Computer gekauft hat, dessen Bedingungen ich ablehne. (Wenn Microsoft trotzdem Rückerstattungen auf dieser Grundlage machen sollte, erstaunt mich das sehr, da ich keine rechtliche Notwendigkeit dafür sehe.) Allerdings ist mir persönlich auch kein Fall bekannt, wo das tatsächlich geschehen wäre.
Wenn Händlis versprechen würden ihre Systeme wären ohne Weiteres einsatzfähig, könnte ich von ihnen Rückerstattung verlangen, da sie mich ja nicht zwingen können dafür irgendwelchen mir vorher unbekannten Bedingungen zuzustimmen. Sie suggerieren zwar das Anbieten funktionsfähiger Systeme, aber garantieren tun sie das sicher nicht. (Die Lenovo-Lizenzbedingungen sind meiner Kenntnis nach auch keine Freude.)
Ich sollte einfach nichts kaufen, wovon ich schon vorher weiß, dass ich die Bedingungen nicht akzeptieren will/kann. Das schränkt die Auswahl zwar dramatisch ein, ist aber nicht das Problem der Händlis oder von Microsoft.
Aber wie zum Teufel sollte ich vor dem Kauf die damit zusammenhängenden Lizenzbedingungen prüfen? Wie viele Geräte würden weniger verkauft, wenn es nötig wäre beim Einkauf diesen langen Verträgen mit unserer Unterschrift zuzustimmen? Korrekt wäre es offensichtlich alle involvierten Lizenzbedingunen der Hardware und der vorinstallierten Software vorzulegen und unterschreiben zu lassen, bevor der Kauf getätigt wird.
Ist das etwas, das wir als FSFE fordern sollten/fordern wollen?
Das Schöne an dieser Lösung könnte sein, dass wir auf diese Art standardisierte Freie Lizenzen sehr schön aufbereiten und leicht verständlich fassen könnten, sodass Leute lernen ihnen zu vertrauen. Sie müssten sich dann nur vor nicht standardisierten, proprietären Verträgen in Acht nehmen. Das könnte dabei helfen die Vorteile offener Standards erfahrbar zu machen...
Liebe Grüße Franz
Hallo,
Am Freitag, 7. März 2014 schrieb Franz Gratzer:
On Fri, 2014-03-07 at 12:14 +0100, Bernd Petrovitsch wrote:
Und wenn man sowas groß wohin schreibt, dann läuft die Propagandamaschinerie der Softwaregroßindustrie dagegen und produziert den üblichen FUD ....
Die Botschaft: "Es gilt nur was außen auf der Packung, im Kaufvertrag und in den österreichischen Gesetzen steht!",
Das habe ich auch schon gehört.
wäre aber schon eine starke Rechtsinfo, deren Verbreitung sich lohnen würde. Da sollte ich wohl wirklich noch mal genauer nachfragen. FUD hin oder her.
Ja, bitte nachfragen. Würde mich auch sehr interessieren. Es wird auf diesem Screenshot ja auch explizit darauf hingewiesen das die Software nicht gekauft sondern nur lizensiert wurde.
Und Gesetzte ändern sich ja auch schnell. Oft zu Gunsten von Konzernen. Z.b. wurde mir noch beigebracht das einseitige Änderungen von Verträgen nicht möglich sei. Mittlerweilen ist es aber gängige Praxis von der Bank zugeschickt zu bekommen das sich ihre Geschäftsbedinungen geändert haben und man kann ja innerhalb 2 Wochen kündigen wenn es einem nicht passt.
Fehlinformationen zu geben, ist wohl auch rechtlich problematisch.
Nope, ... allgemeine Vertragsfreiheit, ... Im schlimmsten Fall sind die einzelnen Passagen vor Gericht nichtig
Wenn aber solche Verträge - wie Du vorher schreibst - grundsätzlich nichtig wären, bräuchte es zur Klärung der Gültigkeit einzelner Punkte keine Verhadlung zu geben. Oder verstehe ich da jetzt etwas falsch?
Richter wissen ja auch nicht alles. Darum gibts ja auch drei Instanzen.
Aber wie zum Teufel sollte ich vor dem Kauf die damit zusammenhängenden Lizenzbedingungen prüfen? Wie viele Geräte würden weniger verkauft, wenn es nötig wäre beim Einkauf diesen langen Verträgen mit unserer Unterschrift zuzustimmen? Korrekt wäre es offensichtlich alle involvierten Lizenzbedingunen der Hardware und der vorinstallierten Software vorzulegen und unterschreiben zu lassen, bevor der Kauf getätigt wird.
Ist das etwas, das wir als FSFE fordern sollten/fordern wollen?
Mir gefällt der Ansatz ehrlich gesagt nicht so gut. Ich finde FSFE sollte dafür auftreten das Hardware grundsätzlich nur mit freier (oder gar keiner) Software verkauft wird.
Um das kleinere Ziel das Konsumenten von propäritärer Software nicht verarscht werden, kann sich ja der Konsumentenschutz kümmern. Bis jetzt war das ja mehr oder weniger erfolglos.
Das Schöne an dieser Lösung könnte sein, dass wir auf diese Art standardisierte Freie Lizenzen sehr schön aufbereiten und leicht verständlich fassen könnten, sodass Leute lernen ihnen zu vertrauen. Sie müssten sich dann nur vor nicht standardisierten, proprietären Verträgen in Acht nehmen. Das könnte dabei helfen die Vorteile offener Standards erfahrbar zu machen...
Die Masse der Kunden lässt sich nur dann ansprechen wenn es so einfach ist wie ein Gütesiegel. Leider sind die meisten von denen auch schon sehr in Verruf gekommen.
Ich überlege ob die plakative Einfachheit von "Open Source" nicht auch ein Mitgrundheit ihrer Popularität ist. Eventuell sind die vier Freiheiten für manche schon "zu komplex". Offen ist ob das stimmt und ob man daraus was folgern kann.
glg Markus
On 07/03/14 20:06, Markus Raab wrote:
Mir gefällt der Ansatz ehrlich gesagt nicht so gut. Ich finde FSFE sollte dafür auftreten das Hardware grundsätzlich nur mit freier (oder gar keiner) Software verkauft wird.
Meiner Meinung nach sollte es jedem zwar frei stehen beliebige Software vorzuinstallieren, aber gleichzeitig sollte auch *immer* die Möglichkeit bestehen die Hardware ohne Betriebssystem (glaub ich aber nichtmal legal wenn ich mich richtig erinnere) bzw FreeDOS zu bekommen. Und es sollte sichergestellt sein das der Preis auch um die Lizenzkosten (und Setup) günstiger ist. Ansonsten wird ein US-amerikanisches (Quasi-)Monopol weiter gestärkt und das kann sicher nicht im Interesse der EU sein.
lg, Florian
PS: Um auf die anderen Mails einzugehen muss ich mich vorher noch von einer arbeitsreichen Woche erholen.
On Friday 07 March 2014 20:06:16 Markus Raab wrote:
Aber wie zum Teufel sollte ich vor dem Kauf die damit zusammenhängenden Lizenzbedingungen prüfen? Wie viele Geräte würden weniger verkauft, wenn es nötig wäre beim Einkauf diesen langen Verträgen mit unserer Unterschrift zuzustimmen? Korrekt wäre es offensichtlich alle involvierten Lizenzbedingunen der Hardware und der vorinstallierten Software vorzulegen und unterschreiben zu lassen, bevor der Kauf getätigt wird.
Ist das etwas, das wir als FSFE fordern sollten/fordern wollen?
Mir gefällt der Ansatz ehrlich gesagt nicht so gut. Ich finde FSFE sollte dafür auftreten das Hardware grundsätzlich nur mit freier (oder gar keiner) Software verkauft wird.
Um das kleinere Ziel das Konsumenten von propäritärer Software nicht verarscht werden, kann sich ja der Konsumentenschutz kümmern. Bis jetzt war das ja mehr oder weniger erfolglos.
Ich denke dass der Ansatz schon mal ein Schritt in die Richtige Richtung wäre. Dass es für die FSFE nicht das Endziel sein kann, ist ein anderes Thema.
Bessere Transparenz bei Softwarelizenzen ist sicher nicht nur aus der Konsumentenschutzperspektive interessant, sondern macht auch das Kernthema der FSFE Softwarefreiheit langfristig sichtbarer und leichter vermittelbar.
Dass es bei dem Thema Mitstreiter von seiten des Konsumentenschutzes geben könnte, ist finde ich ein Bonus.
Wenn ich darüber nachdenke, sind EULAs wie sie momentan verwendet werden das perfekte Werkzeug, um Benutzer gefügig zu halten:
EULAs sind abstrakt-diffus, also "wird das schon irgendwie rechtens sein", was der Hersteller macht.
EULAs sind rechtlich de-fakto kaum bindend, also ignorieren sie "lästige" Benutzer einfach, und fallen den Herstellern nicht zur Last. Schließlich will niemand vom Hersteller ertappt werden.
EULAs sind aber dennoch nicht völlig zahnlos, bzw. rechtlich bindend genug, um im Zweifelsfall ein Gerichtsverfahren anstrengen zu können. Dadurch bleibt die abstrakte Drohkulisse intakt.
EULAs sind bequem. Der Nutzer muss nur einmal OK drücken und hat danach nie wieder Probleme, solange er sich „unauffällig“ verhält.
Kurz: EULAs sind ein effektives Werkzeug, um Nutzer gefügig zu halten und eine echte Debatte um Softwarefreiheit (bzw. Gewährleistungsfragen etc.) gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Dagegen vorzugehen ist also nicht „nur“ eine Konsumentenschutzfrage, sondern meiner Meinung nach im Kerninteresse der FSFE.
lg, Johannes
Hi!
Noch ein Disclaimer;-): Vllt. irre ich mich ja auch gewaltig bzw. hab die Juristen falsch verstnden. Und es geht hier auch weniger (nicht!) um meine Meinung dazu oder ob es gut, schlecht oder böse ist, sondern was mbMn die sog. "Rechtslage" inkl. Randbedingungen, Grauzonen und Konfidenzintervalle sind .... Nur der Zynismus, den man rauslesen kann, ist ehrlich und von mir;-)
On Fre, 2014-03-07 at 16:32 +0100, Franz Gratzer wrote: [...]
On Fri, 2014-03-07 at 12:14 +0100, Bernd Petrovitsch wrote:
Und wenn man sowas groß wohin schreibt, dann läuft die Propagandamaschinerie der Softwaregroßindustrie dagegen und produziert den üblichen FUD ....
Die Botschaft: "Es gilt nur was außen auf der Packung, im Kaufvertrag und in den österreichischen Gesetzen steht!", wäre aber schon eine starke Rechtsinfo, deren Verbreitung sich lohnen würde. Da sollte ich wohl wirklich noch mal genauer nachfragen. FUD hin oder her.
Kann man - sollte aber Allgemeinbildung sein, weil es nichts mit Software als solcher zu tun hat, sondern in allen(!) Branchen in .at (und mWn auch im sog. sonstigen Westen) so ist und auch für den HAmmer beim Zgonc gilt.
Fehlinformationen zu geben, ist wohl auch rechtlich problematisch.
Nope, ... allgemeine Vertragsfreiheit, ... Im schlimmsten Fall sind die einzelnen Passagen vor Gericht nichtig
Wenn aber solche Verträge - wie Du vorher schreibst - grundsätzlich nichtig wären, bräuchte es zur Klärung der Gültigkeit einzelner Punkte
*Grundsätzlich* ist ja nichts nichtig - wer entscheidet das?
keine Verhadlung zu geben. Oder verstehe ich da jetzt etwas falsch?
Ja: In der Juristenecke *entscheidet* genau einer etwas: der Richter in einem Prozeß. Deshalb äußern sich die Anwälte immer in Konjunktiven, weil wenn der Richter anders entscheidet, sind sie nicht haftbar etc. Klarerweise gibt es jede Menge (>95%;-) der Fälle, wo es ziemlich eindeutig ist, wie der Richter wohl entscheiden wird (weil Gesetzeslage eindeutig, Usus, frühere Urteile, OGH-Erkenntnisse, ...), aber bei grenzwertigen fahren die "lieber etwas nichtiges im Vertrag als was wichtiges nicht drin" (vom In-Szene-setzen-Aspekt mal abgesehen).
Vor Annahme eines Lizenzvertrages kann ich keinen Anspruch auf Rücknahme geltend machen, da es ja noch keinen Vertrag gibt. Die Annahme eines
Geh' ihn halt erst gar nicht ein, dann mußt Dich nicht um die Rücknahme kümmern;-) Und beidseitiges Einverständnis ist notwendige Voraussetzung für das Zustandekommen eines Vertrags (iSd österr. Rechts).
Und deshalb ist ein "Vertrag" mit der Pistole am eigenen Kopf eigentlich auch kein Vertrag, weil man das das Einverständnis wegargumentieren kann.
Da (im allg. Fall - nicht mit der Pistole;-) sollte es für die Rücknahme entweder explizite Regelungungen *im* Vertrag geben oder es gibt Gesetze (die immer über Vertragsregelungen stehen), die da Mindestfristen definieren. "Einfach so" zurücktreten können willst ja von Deinen Kunden auch nicht .....
Vertrages hebt aber den Anlass für die geforderte Rücknahme auf. Es ist also sinnlos von Microsoft zu fordern, ihre Software wegen Ablehnung der Lizenzbedingungen zurücknehmen. Sie haben sie mir ja noch nicht mal verkauft. Ich bin der Idiot, der einen Computer gekauft hat, dessen
Im Grunde ja. Du kaufst ja ein Bundle bei $HÄNDLER und willst nur einen Teil nicht. Ist ja auch Dein Problem, wenn Du ein Auto kaufst und andere Reifen oder einm Sportlenkrad haben willst .....
[...]
Wenn Händlis versprechen würden ihre Systeme wären ohne Weiteres einsatzfähig, könnte ich von ihnen Rückerstattung verlangen, da sie mich ja nicht zwingen können dafür irgendwelchen mir vorher unbekannten Bedingungen zuzustimmen. Sie suggerieren zwar das Anbieten funktionsfähiger Systeme, aber garantieren tun sie das sicher nicht.
Wenn es nicht explizit dabei steht, welche Gebrechen das Ding hat (wie bei Ebay, Privatverkauf, Flohmarkt, ...), dann geht der Jurist von den gewöhnlich zu erwartenden Eigenschaften aus (deshalb ist z.B. der klassische Bug bei MS-Office u.a. Shrink-Wrap-Software kein Gewährleistungsfall, weil die Software nunmal normalerweise buggy ist. Klar, wenn Du das gar nicht starten kannst, wird es ein Gewährleistungsfall sein. Wenn das Rendering mit $FONT und $FONTSIZE buggy ist, wohl nicht ....). Bei PCs, Laptops u.ä., die man beim "Saturn" bekommt, würde ich da "bootet und funktioniert inkl. FB und Google" schon erwarten ....
[....]
Ich sollte einfach nichts kaufen, wovon ich schon vorher weiß, dass ich die Bedingungen nicht akzeptieren will/kann. Das schränkt die Auswahl
Yup.
zwar dramatisch ein, ist aber nicht das Problem der Händlis oder von Microsoft.
Naja, wenn es zuviele machen, wird es ein Problem der Händler bzw. können die nach hinten was sagen oder Alternativen auftreiben .... Die "Hardware-Compatibility-List" hat früher ja auch einen gewissen Druck auf die Hersteller ausgeübt - wenn das dann auf "$HERSTELLER ist böse" vereinfacht wird und die Leute wirklich dort gar nicht mehr einkaufen, wird dort vllt. einer drüber nachdenken.
Aber wie zum Teufel sollte ich vor dem Kauf die damit zusammenhängenden Lizenzbedingungen prüfen? Wie viele Geräte würden weniger verkauft, wenn
Entweder sind die Teil des Kaufvertrages, dann sind sie zum Zeitpunkt des Kaufes bekannt, oder eben nicht - dann sind sie eh irrelevant. Ich würde da auch nicht großartig die Händler und MSFT drauf stoßen, sonst haben die auf einmal tatsächlich die EULAs ausgedruckt rumliegen oder packen URLs außen drauf mit "wenn Sie es interessiert, lesen Sie dort nach" und ein paar Juristen halten dann das für ordentlich veröffentlicht ....
es nötig wäre beim Einkauf diesen langen Verträgen mit unserer Unterschrift zuzustimmen? Korrekt wäre es offensichtlich alle
Keines weniger - passiert ja jetzt schon implizit;-) Nur ist sich kaum einer dessen bewußt ...
involvierten Lizenzbedingunen der Hardware und der vorinstallierten Software vorzulegen und unterschreiben zu lassen, bevor der Kauf getätigt wird.
Yup, bzw. genügt eine konkludente Handlung zur Annahme des Vertrags - das ist z.B. das Bezahlen der Rechnung.
Ist das etwas, das wir als FSFE fordern sollten/fordern wollen?
Ich weiß nicht, mir stinkt das zuviel nach "Anti-MSFT" und zu wenig pro-FS. Und da geht es ja mbMn eher (bzw. nur?) um "free as in beer"-Seite und weniger bis nicht um die "free as in speech"-Seite.
Im letzten Fall müßtest man ja auch ähnliches "unterschreiben" lassen (und alleine für den Erziehungs- bzw. Verbreitungswert würde was bringen), nur ob das positiv hilft? Otto Normaluser interessiert ja primär (wenn nicht nur), daß die Software funktioniert und nichts bis möglichst wenig kostet. Die Rechte/Pflichten sind da im wesentlichen irrelevant ....
MfG, Bernd
Die erste Antwort vom ubook seller war mal nur ein Copy/Paste Text wo beschrieben wurde wie man das ganze Notebook zurück gibt. Habe mal zurückgeschrieben ob sie mir damit sagen wollen das ihre Zwangssoftware nur mit der Hardware zusammen rückgebbar (was für ein Wort) ist. Aus der Antwort kann man entnehmen das sie sich offenbar die (eh "nur" 20 Seiten lange) Win8.1-Lizenz noch nie wirklich durchgelesen haben.
Hätte erwartet das sie gleich meinen ich soll das mit Lenovo klären, aber kommt vermutlich noch, wenn ich mein Anliegen nochmal erläutert habe.
lg, Florian
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