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Hallo,
hier ein kurzes Beispiel von eigenartigen Auslegung von Begriffen: "KNX is therefore the world´s only open Standard for the control in both commercial and residential buildings."[1]
Was daran seltsam ist: - - Öffentlich verfügbar sind nur wenige Teile des Standards.[2] - - Den ganzen Standard (ohne Updates) gibt es für 1000€.[3] - - Die notwendigen Tools um wirklich damit arbeiten zu können kosten 900€ für eine Einplatzlizenz.[4] ("Support of all popular 32- and 64- bit Windows® - operating systems") - - Das heißt aber noch nicht das man danach die Erlaubnis hat damit ein Produkt zu entwickeln und zu verkaufen. Membership kostet extra.[5] - - Wenn man das alles geschafft hat und noch nicht bankrott ist sollte das fertige Produkt natürlich noch zertifiziert werden.[6]
Der Standardisierungsprozess selbst ist natürlich auch nicht direkt offen.
Selbst Microsoft hat eine vernünftigere Vorstellung von open standards (zumindest in der Theorie).[7]
lg und hf, Florian
- -- [1] http://www.knx.org/knx/what-is-knx/ [2] http://www.knx.org/downloads-support/downloads/ [3] http://www.knx.org/knx-standard/how-to-order/ [4] http://www.knx.org/knx-tools/ets4/prices-ordering/ [5] http://www.knx.org/knx-members/joining-fees/ [6] http://www.knx.org/fileadmin/downloads/06%20-%20KNX%20Certification/01%20-%2... [7] https://en.wikipedia.org/wiki/Open_standards#Microsoft.27s_definition
Hallo!
Am Samstag, 17. August 2013 schrieb Florian Schweikert:
hier ein kurzes Beispiel von eigenartigen Auslegung von Begriffen: "KNX is therefore the world´s only open Standard for the control in both commercial and residential buildings."[1]
Jup, daran hab ich mich auch schon öfters gestoßen.
Was daran seltsam ist:
- Öffentlich verfügbar sind nur wenige Teile des Standards.[2]
- Den ganzen Standard (ohne Updates) gibt es für 1000€.[3]
Das wäre ja vollkommen ok wenn man dafür dann ein z.b. GPL lizensiertes Dokument bekommen würde :-)
- Die notwendigen Tools um wirklich damit arbeiten zu können kosten
900€ für eine Einplatzlizenz.[4] ("Support of all popular 32- and 64- bit Windows® - operating systems")
Darüber habe ich mich auch schon sehr geärgert. Da hat sich seit EIB anscheinend nichts getan.
Ich hab mal mit einem Entwickler von einer freien EIB Java Software geredet, der meinte das es absichtlich nur ein Tool absichtlich gibt damit sich das Konsortium zusätzlich Geld verdienen kann. Es wurden sogar perfide Tricks verwendet wie zip Dateien verschlüsseln, nur damit es der Java Software schwer gemacht wurde.
Mittlerweilen scheint es mehr zu geben: http://ask.aboutknx.com/questions/1217/list-of-knx-open-source-or-free- software
- Das heißt aber noch nicht das man danach die Erlaubnis hat damit ein
Produkt zu entwickeln und zu verkaufen. Membership kostet extra.[5]
- Wenn man das alles geschafft hat und noch nicht bankrott ist sollte
das fertige Produkt natürlich noch zertifiziert werden.[6]
Ja, das ist natürlich eine Frechheit. Ich bin ja vor ein paar Jahren ja schon daran gescheitert einfach eine EIB-Installation mit freier Software durchzuführen. Produktentwicklung wäre dann eine ganz andere Herausforderung.
Der Standardisierungsprozess selbst ist natürlich auch nicht direkt offen.
Gibts da eigentlich schon Herzeigprojekte wie es sein sollte? Für Internetprotokolle gibt es das ja durchaus: z.b. xmpp, aber bei etwas wo Hardware involviert ist oder bei Programmiersprachen lässt der Standardisierungsprozess ja meistens viel zu wünschen übrig.
Selbst Microsoft hat eine vernünftigere Vorstellung von open standards (zumindest in der Theorie).[7]
Schade das ISO als Standard auch nicht mehr viel aussagt. Wie EIB zu KNX und ISO Standard wurde dachte ich es könnte sich ja vielleicht bessern. Aber seit Office Open XML sollte ja eigentlich klar sein das ISO mit Offenheit auch nicht unbedingt etwas zu tun haben muss.
Gibt es eigentlich etwas was tatsächlich hält was KNX verspricht?
mfg Markus
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On 17/08/13 17:55, Markus Raab wrote:
Das wäre ja vollkommen ok wenn man dafür dann ein z.b. GPL lizensiertes Dokument bekommen würde :-)
Hm, naja ob 1k noch als Schutzgebühr durchgeht? (siehe EU/FSFE Definition) Wenn das Dokument dann wo anders frei für Entwickler verfügbar ist wärs ok, ein kleines (freies) Softwareprojekt kann meistens nicht alleine mal 1k aufbringe, zumindest am Beginn.
- Das heißt aber noch nicht das man danach die Erlaubnis hat
damit ein Produkt zu entwickeln und zu verkaufen. Membership kostet extra.[5] - Wenn man das alles geschafft hat und noch nicht bankrott ist sollte das fertige Produkt natürlich noch zertifiziert werden.[6]
Ja, das ist natürlich eine Frechheit. Ich bin ja vor ein paar Jahren ja schon daran gescheitert einfach eine EIB-Installation mit freier Software durchzuführen. Produktentwicklung wäre dann eine ganz andere Herausforderung.
Der Standardisierungsprozess selbst ist natürlich auch nicht direkt offen.
Gibts da eigentlich schon Herzeigprojekte wie es sein sollte? Für Internetprotokolle gibt es das ja durchaus: z.b. xmpp, aber bei etwas wo Hardware involviert ist oder bei Programmiersprachen lässt der Standardisierungsprozess ja meistens viel zu wünschen übrig.
Ja, die IETF ;) Da tut sich momentan recht viel (bzw viel am fertig werden) in der Sparte.
Schade das ISO als Standard auch nicht mehr viel aussagt. Wie EIB zu KNX und ISO Standard wurde dachte ich es könnte sich ja vielleicht bessern. Aber seit Office Open XML sollte ja eigentlich klar sein das ISO mit Offenheit auch nicht unbedingt etwas zu tun haben muss.
Da ich keine 1000€ zum Verschleudern hab, habe ich mir den KNX-Standard noch nicht durchgelesen, aber er wirkt zumindest grundsätzlich zu monolithisch für meinen Geschmack. Sie haben/werden zwar sicher IP-Fähigkeiten einbauen/eingebaut haben, kann mir aber nicht so recht vorstellen das es eine schöne Lösung ist.
Gibt es eigentlich etwas was tatsächlich hält was KNX verspricht?
Zum Teil: http://tools.ietf.org/wg/6lowpan/ http://tools.ietf.org/wg/core/ http://tools.ietf.org/wg/roll/
IETF deckt im Grunde alles ab was man so braucht, muss man nur noch zu einem Paket zusammenschnüren. Mit 802.15.4 gibt es eine Möglichkeit der Übertragung (IEEE könnte aber auch offener sein) Das wird ua gerade in Wien von OSDomotics versucht (falls noch nicht bekannt). (http://osdomotics.com/)
Das ganze wird auch vom neuen ZigBee verwendet, leider verwenden die statt CoAP ein eigenes propritäres Format.
lg, Florian
PS: Wenn jemand auf der Froscon nächste Woche ist, schaut bei meinem Talk zu dem Thema vorbei ;)
Florian Schweikert schrieb:
On 17/08/13 17:55, Markus Raab wrote:
Das wäre ja vollkommen ok wenn man dafür dann ein z.b. GPL lizensiertes Dokument bekommen würde :-)
Hm, naja ob 1k noch als Schutzgebühr durchgeht? (siehe EU/FSFE Definition) Wenn das Dokument dann wo anders frei für Entwickler verfügbar ist wärs ok, ein kleines (freies) Softwareprojekt kann meistens nicht alleine mal 1k aufbringe, zumindest am Beginn.
Mag sein, aber da könnten Gleichgesinnte zusammenlegen, das Dokument kaufen, und es dann für jedermann Verfügbar machen.
Diese Art der "Arbeitsteilung" hat man doch öfters: Die einen holen Informationen ran und klagen bzw. kaufen Dokumente ein. Die anderen nutzen die Informationen zur Softwareentwicklung.
In Zukunft gibt's vielleicht nicht nur Crowdfunding um die Programmierer zu bezahlen, sondern auch um die Standards kaufen zu können. ;-)
Gruß Volker
On Son, 2013-08-18 at 00:20 +0200, Volker Grabsch wrote: [...]
In Zukunft gibt's vielleicht nicht nur Crowdfunding um die Programmierer zu bezahlen, sondern auch um die Standards kaufen zu können. ;-)
Einerseits ist es die Frage, ob Du im Einzelfall überhaupt das Recht zur Weitergabe bzw. Veröffentlichung mitkaufst (oder das nur firmen-intern für eigenes verwenden darfst). Ich fürchte, z.B. die ISO hat ein Problem, wenn Ihre Kunden deren Standards gratis legal veröffentlichen könnten/würden.
Andererseits hätte ich gemeint, die Zeiten sind längst vorbei, wo Organisationen etwas von "freie/offene XXX für ein Schutzgebühr von 10.000.- €" faseln ohne daß ihnen aus nächster Nähe unter 4 Augen wer erklärt, was "man" unter "frei" bzw. "offen" wirklich versteht - und obiges ist weder frei noch offen sondern das klassische proprietäre Businessmodell (egal, ob man dann das Recht auf Nutzungen von Standards, Doku, APIs, o.ä. kaufen muß).
MfG, Bernd
* Florian Schweikert kelvan@fsfe.org [2013-08-17 18:37:20 +0200]:
PS: Wenn jemand auf der Froscon nächste Woche ist, schaut bei meinem Talk zu dem Thema vorbei ;)
Wann und in welchem Raum?
Viele Grüße Matthias
On 19/08/13 10:23, Matthias Kirschner wrote:
- Florian Schweikert kelvan@fsfe.org [2013-08-17 18:37:20 +0200]:
PS: Wenn jemand auf der Froscon nächste Woche ist, schaut bei meinem Talk zu dem Thema vorbei ;)
Wann und in welchem Raum?
Samstag um 11:15 im HS3: http://programm.froscon.org/2013/events/1194.html
lg, Florian
On Saturday 17 August 2013 14.24:36 Florian Schweikert wrote:
hier ein kurzes Beispiel von eigenartigen Auslegung von Begriffen: "KNX is therefore the world´s only open Standard for the control in both commercial and residential buildings."[1]
In demselben Bereich: http://digitalstrom.org
Nicht perfekt aber schon extrem viel weiter und offener.
Server ist Freie Software und basiert auf GNU/Linux. Die Organisation arbeitet daran, noch mehr Freie Software zur Verfügung zu stellen und die Standardisierung und weitere Öffnung voranzutreiben. [1]
Natürlich noch der "Underdog" in Vergleich zu KNX.
Beste Grüsse, Georg
[1] Full Disclosure: Ich bin da im Vorstand des Vereins um Freie Software, Offene Standard und die weitere Öffnung voranzutreiben - mit Einverständnis und Unterstützung aller Beteiligten. Bin also nicht neutral.
On 18/08/13 14:03, Georg C. F. Greve wrote:
On Saturday 17 August 2013 14.24:36 Florian Schweikert wrote:
hier ein kurzes Beispiel von eigenartigen Auslegung von Begriffen: "KNX is therefore the world´s only open Standard for the control in both commercial and residential buildings."[1]
In demselben Bereich: http://digitalstrom.org
Nicht perfekt aber schon extrem viel weiter und offener.
hab jetzt selbst nicht so den Einblick in digitalstrom, aber ich habe von Dingen wie Patenten und propritäre Datenübtragung gehört. Zumindest wurde es bei osdomotics als nicht frei genug eingestuft und es wird 802.15.4 verwendet mit 6LowPAN. Ist digitalstrom IP-based?
lg, Florian
On Monday 19 August 2013 18.41:08 Florian Schweikert wrote:
Ist digitalstrom IP-based?
Nein. Die haben eine Technologie die auf der Stromleitung funktioniert, im Wesentlichen wird bei Nulldurchgang ein Bit gesendet. Geringe Bandbreite, aber für die Anwendung ausreichend und somit ohne Steuerkabel überall nachrüstbar und sehr viel günstiger als andere Systeme.
Die Technologie wurde von der aizo entwickelt und sie halten auf die Hardware noch ein Patent. Alles oberhalb der Hardware-Schicht wird geöffnet oder ist schon frei - insbesondere der Server, der die gesamte Logik abbildet.
Ist es perfekt? Nein.
Aber gleichzeitig hat auch GNU/Linux auf proprietären Unices angefangen und auch Intel CPUs sind bis heute nicht völlig patentfrei und es lassen sich damit trotzdem sinnvolle Dinge tun.
Ist also eine Frage der Entwicklung in die richtige Richtung, und ich sehe bei der aizo den Willen die Dinge weiter zu treiben. Nur kommen sie aus einem ganz anderen Hintergrund und einer anderen Kultur.
Beste Grüsse, Georg
fellowship-austria@lists.fsfe.org