(Fwd) Re: Bankkontenmodell

[Ralf Mühlberger]

------- Weitergeleitete Nachricht / Forwarded message -------
Von:            	Ralf Mhlberger <1079-996 at online.de>
An:             	Reinhard Wiesemann <r.wiesemann at villa-vogelsang.de>
Betreff:        	Re: Bankkontenmodell
Datum:   	Wed, 29 Aug 2001 16:59:53 +0200

Hallo Reinhard hallo Welt,

vielleicht hat ja noch jemand was dazu zu sagen oder schreiben...


> >> Nach meiner Einschätzung ist Branchensoftware im Moment der Pfad, auf dem
> >> Linux am schnellsten weitere Verbreitung finden kann.
> > 
> > Das ist falsch - der schnellste Weg sind richtig gute Spiele !!!
> ok, diesen Weg sollen dann bitte andere Leute ausprobieren.

Du kannst doch nicht einmal hüh und dann wieder hott rufen, nur 
weil dir der Weg über richtig gute Spiele nicht gefällt. Windows ist 
doch nur deshalb das am weitesten verbreitete Betriebssystem, weil 
man damit so prima spielen kann. Branchensoftware macht nur ca. 
5% des Gesamtmarktes aus. D.h. die anderen 95% werden von 
anderen Bereichen - unter anderem Spiele - dominiert.

Aber gut - an sich ist der Ausganspunkt gut, weil das die Aufgaben 
der einzelnen Teams begrenzt und sofort Ergebnisse bringt.


> > Das ist richtig, aber warum sollen sich Programmierer, die in den
> > Branchen bereits tätig sind selbst ein Bein stellen indem sie das
> > Produkt das sie im Moment teuer verkaufen als freie Software allen
> > zugänglich machen - für nix ????
> nicht für nix, sondern für einen ganz ansehnlichen Betrag. Aber hier bewegen
> wir uns wieder im Reich der Spekulation. Ich weiß nicht, wieviel Geld
> zusammenkommt, Du weißt es auch nicht.

Egal welcher Betrag - ich habe den Eindruck, du kennst keine 
Programmierer. Der 0815-Branchenprogrammierer kann in der 
Regel Progress (= Makrosprache von einem mittleren Hersteller; 
damit werden Branchenlösungen für Kommunen gemacht) und das 
war`s. Dafür kennt er die Branche, die Tücken und spricht die 
Sprache des Kunden und weiss was in welcher Zeit möglich ist.
Der normale Programmierer baut auf Sicherheit und Entropie (sieh 
dir die Codes von konventionellen Programmen an -  nur volle 
Verwirrung bringt vollen Erfolg!!) 
Ich weiss nicht wieviel Geld zusammenkommt, aber ich bin von dem 
von dir angenommenen maximal Betrag ausgegangen.

Du kannst dir ja unter www.gulp.de einen Geschmack der normalen 
Stundensätze geben lassen.
 
> Wieder diese Spekulation (darüber, wie sehr die auf mich gemünzte zweite
> Spekulation dieses Satzes in die Irre geht, lasse ich mich jetzt mal nicht
> aus). Du glaubst einfach ganz fest daran, daß da wohl nicht genug Geld
> zusammenkommt. 

Garnicht - ich bin von dem von dir als höchstmöglichen Betrag 
anvisierten Betrag ausgegangen 2,5 Mio DM - wenn ich nicht irre.

Das sind in fünf Jahren für fünf Programmierer maximal 500 k DM - 
macht 100k für jeden per anno. Schon ein ganz normaler 0815-
Programmierer verdient mehr. Ein richtig guter 
Branchenprogrammierer verdient locker das Doppelte oder darüber. 
(Sein Wert für einen Arbeitgeber ist allerdings nochmal doppelt so 
hoch - d.h. ein Branchenspezialist hat im Moment einen Marktwert 
von ca. 500k per anno - natürlich nur bei langem Arbeitsvertrag und 
mindestens 8 Jahren Branchenerfahrung etc. pp)

D.h. von mir aus gesehen kannst du mit 2,5 Mio gerade mal 5 
Spezialisten 1 Jahr beschäftigen - wenn das genügt dann bitte...
 

> >Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du mit den
> > Nutscherln auch nur einen Profi locken kannst, da musst du schon
> > das fünffache bieten.....(das ist inkl. aller Tantiemen und
> > Altersvorsorgen etc. pp. das was ein gestandener Programmierer
> > nach fünf Jahren Arbeit wert ist)
> 's ist immer das gleiche: Du bist felsenfest davon überzeugt, daß nicht
> genug Geld zusammenkommt und beleuchtest das daraus Resultierende von allen
> Seiten. 

siehe oben

> 
> Natürlich darfst Du so vorgehen und wenn man einen Weg einschlägt (oder auch
> nicht), dann tut / unterläßt man das ja gerade, weil man von einem
> bestimmten Ergebnis überzeugt ist. Und man macht immer wieder die Erfahrung,
> daß man ganz viele neue Dinge nicht oder nicht-so oder nicht-sofort klappen:
> Wer Neues startet, muß eine Technik haben, mit der gewaltigen Fehler- und
> Mißerfolgsquote zu leben, die damit verbunden ist. Für mich besteht eine
> bewährte Lösung ganz einfach darin, die Sache finanziell auf möglichst
> niedrigem Niveau zu starten, also möglichst wenig Kosten zu machen.

Das heisst aber dass du ein Nest von Branchenprogrammierern 
findest, die kostenlos (d.h. in der Freizeit) ein Konkurrenzprodukt zu 
dem herstellt womit sie ihre Brötchen verdienen. Ich meine dass 
sich da auch der größte Enthusiast am Kopf kratzen muss - oder?


> 
> Das ist wie beim Wanderer, der mit einer Feldflasche Wasser durch die Wüste
> geht. Wenn er meint, er müßte gleich zu Beginn unbedingt duschen, dann
> scheitert er bzw. er wird wegen dieser Überzeugung gar nicht erst losgehen
> (wenn er klug ist). Wenn er die Vorräte aber gut einteilt, dann schafft er
> es bis zur nächsten Oase. Auf diese Weise kann man sich trauen, Dinge
> anzufangen, von denen man selbst überzeugt ist, die aber auch scheitern
> können (siehe Deine Überzeugung). Deshalb die 1/4s-sw-Anzeigen und der
> minimale Overhead dieser Struktur.

Garnicht - ich hab die Pferde nicht scheu gemacht ich weiss z.B. 
nur, dass 1/4s wirklich nicht wirkt und eher nach Anzeigengrab 
aussieht ...und bei den Zahlen hab ich eher das gute Ende für dich 
gelassen, von dem schlechten wollen wir garnicht reden ( 60DM 
Solibeitrag ).

> > Meinerseits war das nur ein Scherz, darüber, dass jeder der da
> > mitmacht sowieso für umsonst einsteigt und daher erst mal klar sein
> > sollte, dass das Geld anderen Zwecken zugeführt wird - ist doch
> > sowieso so wenig!!

Das ist nach wie vor meine Meinung - jemand, der dabei mitmacht, 
der darf nicht auf Vergütung hoffen!!! Und genau das muss 
transportiert werden. Man darf sich nicht in eine Reihe mit den 
Gelddruckmaschinen der CA stellen. Zumal man garnicht in der 
Lage ist.
 
> > Wenn bei dem System fünf richtig gute
> >> Ärzte-Programme als freie Software herauskommen, dann haben die
> >> Programmierer dafür auch richtig viel Geld _verdient_.

Das ist nicht so wie die Beispielrechnung zeigt.

> > Denn sie sind ja auch
> >> ein erhebliches Risiko eingegangen (was man daran sehen kann, daß es bei
> >> diesem System ja auch eine Menge "zunächst-Verlierer" geben wird, also
> >> Programmierer, die Arbeit investiert haben, deren Ergebnisse aber keine
> >> Anhänger gefunden haben).
> > 
> > Das kommt zusätzlich dazu nur für Fame und Glory arbeiten solche
> > Leute sicher nicht!! Was die wollen ist eine Bezahlung der
> > Arbeitszeit und zwar sicher, fest und immer wiederkehrend....plus
> > Rentenanspruch etc. pp.
> nein: Arbeitszeit ist nicht alles. Wer ein Risiko eingeht, hat das Anrecht,
> über seine Arbeitszeit hinaus bezahlt zu werden.

Das ist ein netter und freundlicher Gedanke, nur wie soll das gehen, 
wenn kein Geld da ist???

> >> Der Rest der (Programmierer-) Welt geht aber trotzdem nicht leer aus, denn
> >> die fünf Quellen-Programmierer können ihr System ja nicht in
> >> ich-weiß-nicht-wievielen deutschen Arztpraxen installieren. Die ganze Gruppe
> >> der Fachleute für freie Software wird einen Auftragsschub erleben, wenn es
> >> nämlich darum geht, diejenigen Programme konkret zu installieren und zu
> >> pflegen, die "den Jackpot abgeschossen haben".
> > 
> > Aber nur wenn der Prozentsatz hochgenug ist.
> welchen Prozentsatz meinst Du? Diese Aussage verstehe ich nicht.

Der Prozentsatz der jenigen Praxen z.B., die die jeweiligen 
Programme haben wollen und der Prozentsatz, den die 
Programmierer pro Lizenz vom Vertrag bekommen sollen - also nur 
wenn der Prozentsatz hoch genug ist erlebt die angesprochene 
Gruppe einen Auftragsschub.

> > Der Aspekt der Gemeinnützigkeit wird hier nicht wiedergespiegelt,
> > sondern es werden Unternehmen und Arbeitsplätze dadurch
> > vernichtet....
> Bei allen erfolgreichen Tätigkeiten, die in Konkurrenz zu existierenden
> stehen, ist ein Ergebnis eine Unternehmens- und Arbeitsplätze-Verlagerung.
> So ist das bei Nullsummenspielen. Wenn Linux sich einmal so richtig
> durchgesetzt hat, dann werden MS-Gebäude leer stehen / anderweitig vermietet
> werden und eine Menge Leute werden woanders arbeiten. Meinst Du, man sollte
> deshalb besser auf Linux verzichten?

Das ist aber eine flache Betrachtung der IT-Industry. Was ist mit 
den Hardwareherstellern? Was ist mit den Dienstleistern? Was ist 
mit den Rechenzentren? Was mit den Spieleherstellern? etc. pp. Du 
denkst nur an deine Flame gegen Microsoft, dabei ist Microsoft 
doch nur ein Teil von dem Ganzen. Was ist zum Beispiel mit dem 
neuen Betriebssystem von Trumpet, was ist damit z.B ?? (Wobei ich 
immer noch nicht sicher bin, ob Microsoft nicht längst über die 
Santa Cruz Operation seinen Anteil an Linux hat.) Du willst eine 
neue IT-Welt schaffen und dafür muß die alte IT-Welt (Lizenzen 
etc.pp) abdanken - das geht nicht so einfach - da hängen wirklich 
viele Arbeitsplätze dran...


> 
> In der Summenbetrachtung sehe ich durch meinen Vorschlag keine Vernichtung,
> sondern eine Verlagerung von Arbeitsplätzen in den Bereich der freien
> Software, mit der tendenziell auch eine Verlagerung in kleinere, unabhängige
> Unternehmen oder auf Freiberufler verbunden ist.

Das glaube ich nicht - die Großen Software Companies haben 
durchaus ihre Berechtigung - Einzelpersonen leben höchstens 1000 
Manntage und es gibt Projekte, die mehere zehntausend Manntage 
dauern und in einem Jahr abgeschlossen sein sollen - das geht nur 
mit großen Firmen....


> 
> Dies begrüße ich. Durch diesen Effekt wird das
> Geld/Arbeitsplatz-Nullsummenspiel (d.h. die Gesamtsumme bleibt konstant und

Das stimmt nicht - die Summen werden auf lange Sicht kleiner, weil 
die Gelder für die neuen Releases ausbleiben....

> wird nur anders zwischen den Teilnehmern verteilt) qualitätsmäßig nämlich
> zum Gewinn. Denn in meiner Werteskala ist es ein Qualitätsgewinn, wenn mehr
> Menschen frei arbeiten können außerhalb irgendwelcher Großkonzerne und auf
> dieser Skala kommt man durch die Unterstützung freier Software weit nach
> vorn. Aber das kann man auch ganz anders sehen und es gibt sicher Stoff für
> eine umfangreiche neue Diskussion.

Ok dieser Gedanke führt zu weit - den klammern wir aus.

> > Das sollten nicht nur Professoren sein, sondern auch Typen aus der
> > Wirtschaft solche Typen wie der Stihl etc.
> Genau hier zeigt sich das Problem der Gremien. Du magst den Herrn Stihl,
> jemand anders sieht das ganz anders. Laß den Leuten doch ihre Freiheit und
> zwing' sie nicht, sich auf irgendeinen Vorbeter / Richter zu einigen. Es ist
> doch viel besser, wenn Du Dich durch den Herrn Stihl beurteilen lassen
> kannst und jemand anders durch einen anderen. Und wenn Ihr mit dem Ergebnis
> nicht einverstanden seid, dann habt ihr beide Alternativen. Viele
> individuell bleibende Entscheider auf Förderer-Ebene sind doch besser als
> irgendeine Machtansammlung.

Genau so hab ich das gemeint - nur der Stihl ist halt das nächste 
beste Beispiel aus der Unternehmerwelt gewesen.
 
> > Da sollte man nicht sparen, vorausgesetzt solche Aktionen bringen
> > wirklich Geld ein, man sollte darauf achten Gelder zu kanalisieren
> > und in einer ordentlichen Stiftung unter zu bringen, damit kann man
> > das Monopol der unfreien Software am besten aushöhlen.
> 
> so könnte es laufen. Wobei ich schon meine, daß man auch auf Beraterseite
> kostenbewußt vorgehen muß. Siehe oben.

Also muß erstmal eine Organisationsform her (Stiftung zum Beispiel).

> 
> 
> Eine sehr interessante Diskussion ist das - danke!
 
Jo!!

Ralf  
> Viele Grüße
> Reinhard
> 


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