Hi,

Wann sind Disclaimer sinnvoll?

Auf jeden Fall nicht bei einem öffentlichen Post. Da sind sie eigentlich immer nur lächerlich.

-nik

On Mon, 9 Oct 2023, Fabian Keil wrote:

"Dr. Michael Stehmann" anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de wrote on 2023-10-09 at 09:38:29:

...

Am 08.10.23 um 22:07 schrieb Erik Grun:

...

[[[ Hiermit widerspreche ich ausdrücklich der Erfassung, Speicherung und Verarbeitung meiner Daten zu anderen Zwecken, als der Zustellung meiner Nachricht zum Empfänger ]]]

Die Nachricht wurde mir zugestellt. Damit wurde der im Disclaimer genannte, ausschließliche Zweck erreicht. Und nun?

Darf ich sie nun nicht verarbeiten (z.B. auf den Link klicken)?

Darf ich Sie nicht speichern? Muss ich sie sofort nach dem Empfang löschen?

Du hast den Disclaimer ja sogar zitiert, was aus meiner Sicht auch eine "Verarbeitung" ist und auch ich habe ihn einfach noch mal zitiert und damit erneut "verarbeitet".

Ich hoffe hier findet jetzt niemand meine "ladungsfähige Anschrift" [0] heraus, sonst bekomme ich vielleicht noch eine "Abmahnung", die dann vielleicht gar nicht mehr in die Papier-Tonne passt.

...

Wann sind Disclaimer sinnvoll?

Dazu gibt es auf dieser Liste wohl unterschiedliche Positionen ...

Meine Position ist, dass der E-Mail-Betreff nicht mehr passt, deswegen habe ich ihn mal abgewandelt.

Hi,

Falls ihr für meinen kleinen Text eine bessere Formulierung hättet

Ganz einfach: Gar nicht.

Erstens hast du ja selber schon festgestellt, dass es nichts bringt. Zweitens ist das hier eine öffentliche Mailingliste mit öffentlichem Archiv. Wenn du nicht willst, dass deine Inhalte hier öffentlich genutzt werden, dann poste sie nicht. Für alles andere gibt es GPG.

-nik

"Bernhard E. Reiter" bernhard@fsfe.org wrote on 2023-10-10 at 09:13:33:

Am Sonntag 08 Oktober 2023 22:07:56 schrieb Erik Grun:

...

ich habe neulich diesen sehr interessanten Vortrag von Prof. Yanis Varoufakis über "Technofeudalism and Cloud Capital" geguckt.

 https://monocles.live/watch?v=SMSNpq4K67o

Ich möchte dem jedem als Denkanstoß empfehlen, besonders jenen, die vielleicht denken, dass alles als Freie Software zu haben schon genug wäre.

da ich selten Videos von Vorträgen mit Gewinn schaue, habe ich nach einer Rezension des Buchs gesucht.

Ich habe mir das Video vorgestern angeschaut und war leider auch nicht begeistert.

youtube-dl hat die URL zu erst nicht akzeptiert, aber nachdem ich die Domain nach youtube.com geändert habe, konnte ich das Video runter laden und mit erhöhter Geschwindigkeit anschauen.

Zwei Teile sind auffällig: a) Die Ideen sind nicht komplett neu und der Begriff nicht so passend:

Ich hatte auch den Eindruck, dass "Prof." Varoufakis irgendwo ein paar alte Ideen aufgeschnappt hat und nun weiter verbreitet.

Von freier Software scheint er leider noch nichts gehört zu haben ...

b) Varoufakis scheint umbedingt populistisch aufallen zu wollen:

Den Eindruck hatte ich auch.

Happy hacking, Fabian

[[[ Hiermit widerspreche ich ausdrücklich der Erfassung, Speicherung und Verarbeitung meiner Daten zu anderen Zwecken, als der Zustellung meiner Nachricht zum Empfänger ]]]

Hallo, Fabian, hallo, ihr,

Am 11.10.23 um 09:16 schrieb Fabian Keil:

"Bernhard E. Reiter" bernhard@fsfe.org wrote on 2023-10-10 at 09:13:33:

...

Am Sonntag 08 Oktober 2023 22:07:56 schrieb Erik Grun:

...

ich habe neulich diesen sehr interessanten Vortrag von Prof. Yanis Varoufakis über "Technofeudalism and Cloud Capital" geguckt.

  https://monocles.live/watch?v=SMSNpq4K67o

[…]

youtube-dl hat die URL zu erst nicht akzeptiert, aber nachdem ich die Domain nach youtube.com geändert habe, konnte ich das Video runter laden und mit erhöhter Geschwindigkeit anschauen.

ja, der Link ging zu "Piped" einem privatsphärefreundlichen Front-End für Youtube.[1] Ich weiß, dass aktuell nicht alle Instanzen mit yt-dlp funktionieren. Die Instanz vom Entwickler "piped.video" z.B. geht.

Aber die Leute auf den FSFE-Listen, die sich das Video runterladen wollen, scheinen ja zum Glück schlau genug zu sein, um zu erkennen, dass da ein Youtube-Video dahinter hängt. :-)

...

Zwei Teile sind auffällig: a) Die Ideen sind nicht komplett neu und der Begriff nicht so passend:

Ich hatte auch den Eindruck, dass "Prof." Varoufakis irgendwo ein paar alte Ideen aufgeschnappt hat und nun weiter verbreitet.

Von freier Software scheint er leider noch nichts gehört zu haben ...

Das denkst du. Zumindest über "Open Source" habe ich ihn auch schon reden hören. Aber nicht jeder setzt halt die Schwerpunkte gleich.

...

b) Varoufakis scheint umbedingt populistisch aufallen zu wollen:

Was ist das denn für eine unsinnige Aussage?

Wenn ein Professor, der seit Jahrzehnten in seinem Feld als Professor gearbeitet, Bücher geschrieben und Leute unterrichtet hat, wenn der es schafft, seine Thesen so aufzubereiten, dass es auch Normalsterbliche, die sich nicht mit der Thematik beschäftigt haben, verstehen, dann soll das _warum_ schlecht sein?

Was soll überhaupt schlecht an "Populismus" (von "populus" = "das Volk") – sein? Was soll schlecht sein, wenn man Politik für das Volk macht?

Ist die FSFE mit "Free Your Android" nicht selber komplett populistisch?[2] "Installiere dir einen App-Store ohne Tracking, ohne Werbung, ohne Google-Konto" Geht es eigentlich noch populistischer?

Also, nur weil jemand es schafft komplexe Sachverhalte in einfache Erklärungen zu packen, muss das nicht schlecht sein.

Viele Grüße

Erik (egnun) Koordinator FSFE Berlin

[1] Hier gibt es auf Reddit eine ganz gute Erklänirung. https://old.reddit.com/r/privacy/comments/om9h4p/piped_the_privacyfriendly_y... [2] FYA ist übrigens eine meiner Lieblingskampagnen, gerade weil wir auf einfache Weise erklären, warum proprietäre Software schlecht ist. Noch viel wichtiger, wir geben den Leuten mit F-Droid direkt eine Alternative.

Hallo, Bernhard, hallo, Liste,

Am 10.10.23 um 09:13 schrieb Bernhard E. Reiter:

Am Sonntag 08 Oktober 2023 22:07:56 schrieb Erik Grun:

...

ich habe neulich diesen sehr interessanten Vortrag von Prof. Yanis Varoufakis über "Technofeudalism and Cloud Capital" geguckt.

[…]

Gefunden habe ich ein Interview im Guardian, für den Varoufakis auch gelegentlich schreibt:

du meinst diesen Guardian hier, bei dem die Geheimdienste nachhaltig dafür gesorgt haben, dass da nie wieder irgendwas zu staatskritisches rauskommen wird?[0]

https://www.theguardian.com/world/2023/sep/24/yanis-varoufakis-technofeudali... @carolecadwalla Sun 24 Sep 2023 10.00 BST

Ok, ich habe mir das "Interview" durchgelesen, bei dem in erster Linie _über_ Varoufakis' Leben geschrieben wird. Das mag für manche auch interessant sein, aber was hat es mit seinem neuen Buch zu tun? Zumal auch da, wenn die Autorin dann doch mal alibi-mäßig auf das Thema zurückkommt, sie offenbar lieber einen "Venture-Kapitalisten" und zwei zum System gehörende Wirtschaftsprofessoren zitiert.

Das ist so, als ich würde ich ein Buch über die Gräueltaten von Thatcher schreiben und du würdest dann die Meinung von Leuten wie Hayek oder Milton Friedman einholen. U.a. die beiden haben die modernen ideologischen (also "theoretischen") Grundlagen gelegt für Steuersenkungen, Sozialabbau und Privatisierungen. Und die sollten dann fundierte und ernsthafte Kritik an der Politik der "Eisernen Lady" üben, die sie ja erst mit ermöglicht haben? Andersherum sollen die Profs. aus dem Artikel dann fundierte Kritik am Kapitalismus üben können?

Zwei Teile sind auffällig: a) Die Ideen sind nicht komplett neu und der Begriff nicht so passend:

Das die Idee nicht "komplett neu"[1] ist, hat auch niemand behauptet, auch nicht Varoufakis (V.) selbst. Feudalismus gab es schön deutlich länger. Der wurde dann vom Kapitalismus (Kap.) abgelöst. Auch die Technologien, die es Amazon und Co. ermöglichten in den letzten Jahren zu dem zu werden, was sie jetzt sind, gibt es nicht erst seit gestern. Das, was neu ist, ist die Kombination aus beidem. Technologien, die es dem Kapitalismus ermöglichen zu etwas noch viel finsterem zu mutieren.

Da empfehle ich dann wieder das Video, da kann man nämlich V. erstmal im O-Ton hören, bevor man sich von anderen sagen lässt, was man über ihn zu denken hat. ;-)

Shoshana Zuboff tells me that she “explicitly rejects labels like technofeudalism because technology is not the independent variable nor are we feudal serfs”. But she also says that the argument has some similarities to one of hr latest papers: “In big tech we face a totalising power that in key respects disqualifies itself from being understood as capitalism, but rather as a wholly new form of governance by the few over the many.”

Aha, damit beschreibt sie doch ziemlich oberflächlich das, was auch bei V. eben über den eigentlichen Kap., wie er noch bis vor kurzem zu finden war, hinausgeht. Die Herrschaft der Wenigen über die Vielen – das ist der Feudalistische Teil.

Im "klassischen" Kap. – und so habe ich das auch einigermaßen in meinem Wirtschaftsstudium gelernt – produzieren die Arbeiter die Waren, die ihr Kapitalist – heute würde man "Arbeitgeber"[2] sagen – dann verkauft. Im Feudalismus war es so, dass die Untertanen – z.B. Bauern – ihr Feld bestellt haben und dann ihren Zehnt an die Aristokratie, die Fürsten abgeben mussten. Die Fürsten selber haben natürlich nicht gearbeitet. Heute gibt es Unternehmen wie Amazon und Alibaba. Die produzieren auch nichts mehr. Stattdessen, muss man als Kapitalist, der noch wirklich etwas produzieren lässt, will man auf Amazon sein Angebot reinstellen – sogar 40% seiner Einnahmen an Amazon abdrücken! Und das soll kein Feudalismus sein? Denn was für die zentralen "sozialen" Medien gilt, gilt auch immer mehr für Amazon. Wer dort nicht stattfindet, findet gar nicht statt. Also, muss man seinen Zehnt an Bezos und Co. abdrücken.

Und natürlich spielt Technik dabei eine wesentliche Rolle in der Unterdrückung und Manipulation. Ich meine, damals auf der einen Seite der Volksempfänger, auf der anderen kommerzielles Fernsehen. Heutzutage die Smartphones und das Internet Das ist doch wahrlich nichts Neues… Weshalb ich behaupte, dass wir auf eine Art noch schlimmer dran sind, als die Leibeigenen ("serfs") früher. Denn wo die Bauern noch wussten, dass sie sich zusammentun müssen, um zu revoltieren, sitzen "wir" alle da und denken, das Heute wären ideale Verhältnisse. Das ist doch nur möglich, weil den Menschen über Jahrzehnte eingeredet wurde, "es gibt keine Alternative" ("There is no alternative"). Aber wo früher die Leute den Fernseher noch abschalten oder einfach mal eine andere Zeitung kaufen konnten, ist das halt heute nicht mehr möglich. Wir sind doch so sehr in unserer schönen, neuen Medienblasen verhaftet und werden auf der anderen Seite so zugeschmissen mit Informationen, die uns immer wieder einreden: "Es gibt keine Alternative." "Und bloß nicht mit dem ungeimpften Nachbarn reden, mit dem man sich sonst Jahrelang verstanden hat, der kann ja nur ein Nazi sein." "Und daran, dass der 90-jährige Ukrainer, der vor dem Kanadischen Parlament stehende Ovationen bekommen hat, weil er 'tapfer' im zweiten Weltkrieg gegen die Sowjetrussen kämpfte, daran kann auch nichts falsch gewesen sein."

Aber Hauptsache man kann "einfacher denn je" bei Doctolib seine Arzttermine buchen und bei Doc Morris alles online bestellen. Kostet auch nichts. Nur die Freiheit.

When I message Mariana Mazzucato, another charismatic and influential economist, but one who, unlike Varoufakis, has been embraced by governments and financial institutions, her response suggests that some of Varoufakis’s ideas are not that new. She herself published on an adjacent concept, “algorithmic rents” (the idea that tech companies capture attentions and resell it rather than creating long-term value) in 2018.

"charismatic and influential". Das muss dieser neutrale Journalismus sein, von dem sie uns der Schule noch erzählt haben. ;-)

Aber auch hier, V. selber ist ein großer Freund von John K. Galbraith, der schon 1967 ein erstes Werk darüber geschrieben hat, wie wir uns vom "traditionellen" Kapitalismus entfernen. Auch Herbert Marcuse hat zur gleichen schon davon geredet, dass Technik _nicht neutral_ ist, sondern _immer_ in einem gesellschaftlichen Kontext gemacht wird. Und im Kapitalismus und jetzt im Techno-Feudalismus ist die halt dazu da, die Gewinne zu mehren und die Herrschaft über uns auszubauen.

b) Varoufakis scheint umbedingt populistisch aufallen zu wollen:

[..] conversation, which includes half an hour on Russia and Ukraine during which I politely disagree with everything he says. His views on the conflict are practically indistinguishable from Nigel Farage’s, rehearsing the same far right-meets-far left “horseshoe” rhetoric about doing a deal with Putin, and Crimea not really being Ukraine.

Ich weiß nicht, was dieser schlechte Versuch eines Ad-Hominems in dem Artikel soll. Aber das ist klar, wenn einem inhaltlich nichts mehr einfällt, wird man halt beleidigend. Dann wirft man jemanden wie Varoufakis – der wahrscheinlich mehr als andere ein wirklicher Europäer ist und sogar eine pan-europäische, progressive Bewegung gegründet hat – halt in einen Topf mit Nigel Farage…

Aber mal eine grundsätzliche Frage: Wenn der Falsche das richtige sagt, ist das dann trotzdem falsch? Angenommen die AfD würde sich jetzt für Klimaschutz einsetzen…? Angenommen Farage hätte recht, dass man auch mit einem Putin reden muss, denn es geht bei den Krieg um Menschenleben.

Das hat aber auch alles nichts mehr mit dem Thema "Technofeudalismus" zu tun. Aber vielleicht doch. Denn unsere Feudalherren freut es natürlich außerordentlich, wenn wir uns lieber untereinander darüber streiten, ob die Krim jetzt zu Russland gehört oder nicht, statt auf die vielen hunderttausenden von Menschen zu schauen, deren Leben in diesem Krieg zerstört wurden. Vor allem sollten wir auch keinesfalls auf die Profiteure des Kriegs – die NATO und die Rüstungsunternehmen und deren Milliardengewinne schauen.

Danke also für die Anregung, das war eine gute Gelegenheit mal Feudalismus auf Wikipedia anzulesen. :)

Wenn ich weiterlesen wollte, dann vermutlich eher Frau Mazzucato oder Frau Zuboff, die erscheinen mir interessanter.

Ja, schon klar, wenn man Kapitalismus gut findet, liest lieber man solche Autoren.

Vielleicht noch eine Bemerkung zum Schluss. Ich habe auch so mein Problem mit dem Begriff "Technofeudalismus" und damit, dass der Kap. ganz vorüber sein soll. 1) V. hat schon 2021 in Vorträgen vom "Technofeudalismus" gesprochen – "in lack of a better term", wie er selber sagte. Zwei Jahre später finde ich seine Argumentation für den Begriff ganz schlüssig. 2) Ich meine, es gibt natürlich immer eine Menge (Groß-)Kapitalisten, die die Arbeitskraft ihrer Angestellten ausbeuten (müssen). Aber Fakt ist nun mal auch, dass die Milliarden Gewinne, die von den Bezos, Zuckerbergs und Co. eingefahren werden zum Großteil als totes Kapital[3] daliegt. Selbst Unternehmer wie Henry Ford mussten noch 70% ihrer Einnahmen wieder in die Produktion, die Gehälter etc. investieren. Aber Unternehmen Facebook, etc. beschäftigen ja kaum noch Leute und die, die einen Großteil des Werts dieser Unternehmen erwirtschaften – nämlich deren Nutzer – bekommen sowieso nichts dafür. Deswegen liegen diese Gewinne als totes Kapital da rum und können auch volkswirtschaftlich nicht investiert werden.

Insofern kann die aktuelle Entwicklung eigentlich niemand wollen.

Viele Grüße

Erik (egnun) Koordinator FSFE Berlin

[0] https://www.declassifieduk.org/how-the-uk-security-services-neutralised-the-... [1] Kann es etwas "komplett neues" überhaupt (noch) geben? Ist das E-Auto etwas "komplett neues"? Weil Autos auf vier Rädern hatten wir auch vorher schon. Ist das Auto überhaupt etwas "komplett neues", denn davor gab es Pferdekutschen. [2] Wobei ich den Begriff eher ablehne. Denn Arbeit habe ich genug. Die brauch mir niemand zu "geben". Wenn dann _gebe ich_ dem Unternehmer meine "Arbeitskraft". Und dieser _nimmt_ meine Arbeitskraft. [3] Kapital definiert als "Wert, der sich selbst verwertet, also Gewinn abwirft."

ps.: Hinweis: Gibt es Deinen öffentlichen OpenPGP Schlüssel auch

aktualisiert?

Der, den ich vom neuen Keyserver-Netzwerk erhalten habe, ist im Mai

verfallen.

Ich hänge meinen Key immer meinen E-Mails an.

[[[ Hiermit widerspreche ich ausdrücklich der Erfassung, Speicherung und Verarbeitung meiner Daten zu anderen Zwecken, als der Zustellung meiner Nachricht zum Empfänger ]]]

[[[ Hiermit widerspreche ich ausdrücklich der Erfassung, Speicherung und Verarbeitung meiner Daten zu anderen Zwecken, als der Zustellung meiner Nachricht zum Empfänger ]]]

Hallo, Ilu,

Am 11.10.23 um 19:32 schrieb Ilu:

...

Weshalb ich behaupte, dass wir auf eine Art noch schlimmer dran sind,

> als die Leibeigenen ("serfs") früher. Als jemand mit Studium der Geschichte möchte ich dem widersprechen. Die Aussage ignoriert den ganzen Horror, der mit "serfdom" verbunden war.

Auch wenn ich den Begriff also nicht mag, weil Feudalismus eben doch historisch etwas anderes ist - die Problemanalyse ist richtig. Ich könnte Deinen Ausführungen noch etliche Auswüchse hinzufügen, die die katastrophalen Folgen dieses Technokapitalismus belegen.

Allerdings fürchte ich, dass das jetzt für diese Liste doch off topic ist. Mal nen allgemeinpolitischer Link ist gut, aber wir sollten uns darüber nicht in die Haare kriegen.

das hat für mich nichts mit sich in die Haare kriegen zu tun. Ich finde, eine gute Streit- und Diskussionskultur ist wichtig. Auch und gerade bei der FSFE.

Man muss auch mal über das große Ganze diskutieren, um am Ende das Kleine rechtfertigen zu können.

Ein Bsp. ist hier PMPC. Der Staat hat uns bei Snowden angelogen, versucht immer wieder die Vorratsdatenspeicherung einzubringen, hat uns bei Corona alle wegsperrt. Jetzt kommt auch noch die Chatkontrolle. Aber trotzdem ist mir lieber, dass der gleiche Staat mit Freiheitsgebender (Freier) Software arbeitet, weil ich mir so sicherer sein, dass so wenigstens nicht automatisiert alle unsere Daten zu NSA und Co. abfließen. Das gleiche gilt für Unternehmen und Universitäten. Ich meine, Microsoft, Google und Co. kämen natürlich nie auf die Idee, bei den gewonnen Daten mal genauer hinzuschauen, woran die (potentielle) Konkurrenz so arbeitet und forscht. ;-) Wobei das auch nur eine Vermutung ist… Allerdings auch nicht ganz aus der Luft gegriffen, denn wir haben in Berlin allein zwei Hochschulen, die im letzten Jahr gehackt wurden. Bei der einen, nachdem sie umgestiegen sind auf eine proprietäre Lösung, wo alle Beteiligten noch davor gewarnt hatten.

Schön wäre es aber, wenn Varoufakis nicht nur reden würde, sondern auch praktisch was täte - zB mal darauf achtden, den Technokapitalismus nicht noch mithilfe seiner Partei zu füttern - https://webbkoll.dataskydd.net/de/results?url=http%3A%2F%2Fdiem25.org, gruselig (hab mich schonmal beschwert, erfolglos).

Na ja, Diem25 (und Mera25 als parlamentarischer Arm) ist ja einige demokratisch organisierte Bewegung (und eine pan-europäische noch dazu). Da hat ein Varoufakis, auch wenn er zu den prominentesten Gesichtern gehört, auch nur bedingt was zu sagen.

Ich hatte die kürzlich mal angeschrieben in einer ganz ähnlichen Sache und mir haben sie versichert, dass sie für ihre Infrastruktur – die von Freiwilligen betrieben wird – auch schon, wo möglich, Freie Software einsetzen. Aber ich sag mal, am Ende ist es wie in den LUGen und Hacotkerspaces: Wenn einem ein Projekt so wichtig ist, muss man es am Ende wohl selber machen. ;-)

Viele Grüße

Erik (egnun)

Der Staat hat uns [...] bei Corona alle wegsperrt.

Ich möchte mit Querdenkern, Verschwörungstheoretikern, Wissenschaftsleugnern und Verbreitern von Falschinformationen nichts zu tun haben und bin der Ansicht, dass sie auch keinen Platz in der FOSS-Community haben sollten. Ihre Werte passen nicht zu denen der FOSS-Community.

Daher würde ich mich freuen, keine Mails mehr von dir lesen zu müssen (das war schon wegen des Disclaimers so) und dich auch bei keinen Veranstaltungen zu sehen.

Danke!

Am 15.10.23 um 12:08 schrieb Henning Thielemann:

On Sun, 15 Oct 2023, Dominik George wrote:

...

...

Der Staat hat uns [...] bei Corona alle wegsperrt.

Ich möchte mit Querdenkern, Verschwörungstheoretikern, Wissenschaftsleugnern und Verbreitern von Falschinformationen nichts zu tun haben und bin der Ansicht, dass sie auch keinen Platz in der FOSS-Community haben sollten. Ihre Werte passen nicht zu denen der FOSS-Community.

Was sind denn die Werte der FOSS-Community und wer legt das fest?

Also ich hoffe, wir sind uns einig, dass Fakten und Logik alternativlos dazu gehören? Wer Gerüchte und Halbwahrheiten verbreiten will, ist wohl in jeder Sekte besser aufgehoben als bei denen, die sich der Freiheit (des Geistes) verpflichtet fühlen.

Hast du schon einmal wissenschaftlich gearbeitet?

Muss denn Eine selbst wissenschaftlich gearbeitet haben, um beurteilen zu können, ob eine Aussage einen wissenschaftlichen Wert hat?

Hallo,

Am 16.10.23 um 07:57 schrieb Uwe Altmann:

Ja natürlich. Wie soll er denn sonst überhaupt wissen, was "wissenschaftlich" genau bedeutet - vom "Wert" mal ganz zu schweigen. Und selbst dann hätte ich bei dem ein oder anderen noch Zweifel. Man kann sich entgegen der zunehmend weiter verbreiteten Meinung eben nicht alles mittels YouTube-videos aneignen. SCNR

Das mit der Wissenschaft ist ja so eine Sache:

Theologen verstehen darunter sicherlich etwas anderes als Physiker oder Mathematiker. Psychologen kennen sogar eine eher geisteswissenschaftliche und eine naturwissenschaftliche "Schule". Soziologen, Politologen und Juristen sind ebenfalls gesondert zu betrachten. Und dann die Vielzahl der "philosophischen" Fächer. Betriebswirtschaftler bezweifeln gelegentlich, ob sie Wissenschaft betreiben oder Pragmatik lehren. Und dann gibt es auch noch InformatikerInnen.

Die erste Frage, die man sich also stellen muss, ist, was bedeutet "Wissenschaft" in einem bestimmten Kontext. Und dann kann man als nächstes fragen: Wann betreibt man (außerhalb akademischer Einrichtungen) Wissenschaft?

Muss ich am CERN gearbeitet haben, um mich (wissenschaftlich) mit dem "Standardmodell" beschäftigt zu haben?

Oder gibt es vielleicht allgemeinverständliche Kriterien, um einen "Wissenschaftler" von einem "Dummschwätzer" zu unterscheiden?

Nehmen wir einmal exemplarisch Linus Carl Pauling:

S. hierzu

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Linus_Pauling&oldid=237491806

Er erhielt 1954 den Nobelpreis für Chemie (und später den Friedensnobelpreis).

""" 1966, im Alter von 65 Jahren, begann er, die Ideen des Biochemikers Irwin Stone (1907–1984) zu übernehmen, der in großen Dosen von Vitamin C ein Mittel gegen Erkältungen sah. Pauling jedoch ging noch weiter und glaubte, dass man mit Vitamin C auch Krebserkrankungen vorbeugen und die Ausbreitung des HI-Virus verhindern könnte. Er selbst nahm eine Zeitlang jeden Tag etwa 18 Gramm Vitamin C zu sich und ging mit plakativen Formulierungen („Vitamine! Vitamine!“) gegen fast jedes medizinische Problem vor. """

Darf ich ohne Chemie-, Biologie- oder Medizinstudium dies für "Pseudowissenschaft erachten? Und wenn ja, mit welcher Begründung?

Pauling starb übrigen im Alter von 93 Jahren an Prostatakrebs (aber das ist Anekdotik).

Gruß Michael

Hallo,

Am 16.10.23 um 09:58 schrieb Uwe Altmann:

Begriffliche (Fehl-?)Konstruktionen wie "Rechtswissenschaft" lassen wir der Einfachheit halber besser mal außen vor ;-)

Darüber denken JuristInnen seit langem nach:

https://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/1848/urn/urn:nbn:de:hebis:30:2-21092

"Empirie" als Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist sicherlich nützlich, aber erkenntnistheoretisch vielleicht etwas zu undifferenziert. Gleiches gilt wohl auch für "Falsifizierbarkeit" und "Reproduzierbarkeit".

IMo ist die Frage so zustellen:

Wann und unter welchen Umständen ist es sinnvoll, mich bei der Beurteilung von "Wissenschaftlichkeit" meines eigenen Verstandes zu bedienen?

Gruß Michael

Hallo Roland,

danke für deine Ausführungen.

Wie wir über die Corona-Maßnahmen denken, hängt sehr stark von unserem Weltbild, also von dem Modell ab, das wir uns von der Wirklichkeit gebildet haben. Es ist daher m.E. müßig, darüber zu streiten, wer "Recht hat", und im Sinne eines gegenseitigen Verständnisses und Respekts nicht zielführend, zu emotionalisieren oder Einzelne in ihrer Person anzugreifen.

Dem stimme ich nicht zu.

Unsere Regierung hat niemanden weggesperrt. Punkt. Das zu behaupten, ist nicht nur falsch, sondern auch ein inakzeptabler Schlag ins Gesicht aller Menschen, die tatsächlich staatlichen Repressalien ausgesetzt sind und in totalitären Staaten leben müssen. Es ist eine anmaßende Aussage, die die Verbrechen von totalitären Regimen relativiert und unter anderem deshalb auch gerne von rechten Populisten kolportiert wird.

Sich dem entschieden entgegenzustellen und derartige Demagogen abzulehnen, ist unsere Pflicht als Menschen, die ehrliche Freiheitsideologien stärken wollen.

Man kann sagen, dass bestimmte Maßnahmen nicht wirksam waren oder dass geeignete Maßnahmen nicht genutzt wurden oder dass andere Staaten an manchen Punkten sinnvoller vorgegangen seien. Aber dass wir zu irgendeinem Zeitpunkt Repressalien wie dem "Wegsperren" ausgesetzt waren, ist keine Aussage, die man in einer Diskussion mittragen oder so stehen lassen kann.

-nik

Hallo Dominik, hallo Erik

da ich ein paar Tage krank und recht beschäftigt war, konnte ich auf einige Eurer Emails bisher nicht antworten. Auf Vieles möchte ich auch nicht mehr eingehen, ich finde Florian hat Recht, dass wir respektvoll und am Thema Freie Software dran bleiben sollten.

Zum gegenseitigen Umgang ist mir im Umkreis der FSFE allerdings Folgendes wichtig:

Am Sonntag 15 Oktober 2023 09:12:40 schrieb Dominik George mit einem Zitat von Erik Grun vom 14.10.23 um 15:16 :

...

Der Staat hat uns [...] bei Corona alle wegsperrt.

Ich möchte mit Querdenkern, Verschwörungstheoretikern, Wissenschaftsleugnern und Verbreitern von Falschinformationen nichts zu tun haben

Dominik, Du wirfst Du Erik persönlich vor, zu einer diesen Gruppen zu gehören und begründest das mit dem oben zitierten Satz. Egal wie Du, ich oder andere seine Aussage bewerten (ich halte sie beispielsweise für falsch) der persönliche Angriff ist aus meiner Sicht nicht der richtige Weg. Kritisiere doch die Formulierung, nicht die Person.

Für andere Aussagen wäre das ähnlich, wenn jemand hier schreiben oder was an einem Messestand sagen würde: * Microsofts proprietäre Software ist immer besser als GNU/Linux. * Adobe Creative Suite ist wegen der guten Finanzierung durch das Abo-Modell die Software welche alle Schulen kaufen sollten. * Apple muss so viel Geld nehmen und die Software zunageln, damit die Amateure nicht alles kaputt programmieren.

dann kann es lohnen zu fragen, wie die Menschen zu so einer Ansicht kommen und was sie vielleicht umstimmen würde. Dann lerne ich was und die anderen auch.

und bin der Ansicht, dass sie auch keinen Platz in der FOSS-Community haben sollten. Ihre Werte passen nicht zu denen der FOSS-Community.

Es gibt viele Gemeinschaften die Freie Software verwenden. Wir können uns deren Werte nicht aussuchen. Wen wir hier in einem FSFE-Kanal gern hätten und welchen Umgangsformen, dass können wir uns aussuchen und haben wir im Code of Conduct seid einiger Zeit sogar teilweise aufgeschrieben.

Wen jemand hier interessiert fragt, zu Freie Software oder verwandten Themen, dann können die, welche das möchten dazu äußern. Erik hat das getan und auch einen Bezug zu Freie Software gesehen. Andere haben reagiert, für mich ist das in Ordnung. Die Frage ob "der Staat" und bei Corona "weggesperrt" hat, mag ich allerdings auch nicht diskutieren, das ist mir zu grob und zu weit weg von Freier Software.

Daher würde ich mich freuen, keine Mails mehr von dir lesen zu müssen (das war schon wegen des Disclaimers so)

Dominik es ist aus meiner Sicht in Ordnung, wenn Du Erik nicht mehr lesen möchtest. Die technische Lösung wäre, Deinen Email-Klienten so einzustellen und entsprechende Diskussionsfäden auszublenden.

und dich auch bei keinen Veranstaltungen zu sehen.

Du magst keine Bereitschaft haben, Dich mit stark abweichenden Meinungen außeinander zu setzen, andere aber schon. Bitte bestimme das nicht für diese Leute.

Gruß Bernhard

Hallo Dominik,

Am Donnerstag 09 November 2023 18:07:22 schrieb Dominik George:

Du scheinst einem grundlegenden Missverständnis zu unterliegen, was Meinungen sind und was Falschdarstellungen von Fakten sind.

"Die Regierung hat uns alle weggesperrt" ist keine Meinung,

im Kontext habe ich die Aussage als stark verkürzte Kritik an Isolationsregeln und Ausgangssperren einiger Bundesländer interpretiert. Ich halte die Verkürzung für wenig hilfreich und ich teile auch nicht die damit verbundene pauschale Kritik, aber ich halte eine länger formulierte und so wahrscheinlich gemeinte Kritik an zuviel Corona-Regeln für eine diskutierbare Meinung.

Und Corona-Regeln gab es: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/corona-regeln-lockdown-103.htm...

denn in Deutschland wurde niemand wegen der Corona-Pandemie weggesperrt. Das kann man leicht nachprüfen.

Ich halte es sogar wahrscheinlich, dass einige wenige Leute die gegen die Regeln mehrmals und absichtlich verstoßen haben eine zeitlang zwangsuntergebracht worden sind. Dann hättest Du mit Deiner obigen Aussage streng genommen unrecht, weil doch jemand (wenn auch sehr wenige) in Deutschland "weggesperrt" worden sind.

Einen Beleg dafür fand ich beispielsweise: https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2021/04/01/mythos-corona-knast... berichtet von einer Einrichtung in Brandenburg, "um Quarantäne-Verweigerer unterbringen zu können." "Bis Anfang Februar [2021] waren dort laut der Sprecherin insgesamt 18 Personen untergebracht, die im Schnitt zehn Tage bleiben mussten."

Selbst wenn Dir das bekannt war, glaube ich, dass Du Dich nur gegen die pauschale und verkürzte Kritik wehren wolltest. Das fände ich völlig in Ordnung. Wie kannst Du es so ausdrücken, dass die Lesenden hier das am besten verstehen?

Ich würde mich freuen, wenn Du hier bleibst und auch wenn Erik bleibt, denn der Austausch zwischen verschiedenen Menschen und Ansichten und auch darüber, was wir für Belege finden ist wichtig und fruchtbar, wenn er respektvoll stattfindet. Und ja, wir sollten uns wohl nicht zu weit von dem Hauptthema Freie Software entfernen. :)

Viele Grüße Bernhard

Hallo Michael,

Am Mittwoch 15 November 2023 20:14:47 schrieb Dr. Michael Stehmann:

Welche Werte und Haltungen sind unabdingbar, damit

1. es so etwas wie eine Freie-Software-Gemeinschaft gibt

(konstituierende Werte und Haltungen) und

gute Frage! Für mich ist es eher eine (soziale oder politische) Freie Software-Bewegung mit mehreren Gemeinschaften, da die Werte und Motive der einzelnen Gemeinschaft unterschiedlich sind und sein dürfen.

Ich denke der "fundamentale Akt von Freundschaft" RMS zitiert in https://freie-software.bpb.de/ (oben) ist ein Anfang, um zu sehen, was die Bewegung zusammenhält.

2. eine Person als dieser Gemeinschaft zugehörig betrachtet wird?

Hier auf einer deutschsprachigen Mailingliste der FSFE haben wir sicherlich eine Gemeinschaft die (nur) Teil der Freie Software-Bewegung ist. Es gibt auch andere. Über welche möchtest Du Dich austauschen?

Oder soll gelten: Solange eine Person (aus welchen Motiven auch immer) für Freie Software und Offene Standards ist,ist es gleichgültig, was sie sonst noch so denkt und äußert.

Bei einer Gemeinschaft gibt - meiner Ansicht nach - auch immer zusätzliche Werte und Haltungen. In der FSFE sind wir z.B. demokratisch und respektvoll, was einen Teil unserer Werte und Haltung darstellt die auch in den Verhaltensregel aufgeschrieben ist: https://fsfe.org/about/codeofconduct Ein anderer Teil ist in unserer Satzung beschrieben.

Viele Grüße Bernhard

Hallo Erik,

Am Mittwoch 11 Oktober 2023 15:49:12 schrieb Erik Grun:

...

Gefunden habe ich ein Interview im Guardian, für den Varoufakis auch gelegentlich schreibt:

du meinst diesen Guardian hier, bei dem die Geheimdienste nachhaltig dafür gesorgt haben, dass da nie wieder irgendwas zu staatskritisches rauskommen wird?[0]

[0]

https://www.declassifieduk.org/how-the-uk-security-services-neutralised-the-...

Genau den, ihren Journalismus halte ich bisher im VErgleich für recht gut. Grundsätzlich haben Geheimdienste und Journalist:innen Beziehungen, das halte ich für normal und sinnvoll. Aber ich muss [0] mal gründlicher lesen.

Ok, ich habe mir das "Interview" durchgelesen, bei dem in erster Linie _über_ Varoufakis' Leben geschrieben wird. Das mag für manche auch interessant sein, aber was hat es mit seinem neuen Buch zu tun?

Es geht darum den Menschen, seine Bücher und sein politisches Wirken einzuordnen. Das hilft dabei seine Aussagen zu verstehen und mir auch, ob ich mir die Zeit nehmen möchte, mich mit einem davon mehr außereinander zu setzen. Darum hatte ich Dir geschrieben, warum ich mich vorerst dagegen entschieden haben.

Andersherum sollen die Profs. aus dem Artikel dann fundierte Kritik am Kapitalismus üben können?

Sie sind wohl etabliertere Wissenschaftlerinnen als Varoufakis selbst. Darum halte ich es für wahrscheinlicher, dass sie besser argumentieren.

Die produzieren auch nichts mehr. Stattdessen, muss man als Kapitalist, der noch wirklich etwas produzieren lässt, will man auf Amazon sein Angebot reinstellen – sogar 40% seiner Einnahmen an Amazon abdrücken! Und das soll kein Feudalismus sein?

Mir persönlich helfen die Begriffe "Kapitalismus" und "Feudalismus" nicht, die aktuellen politischen, wirtschaflichen und gesellschaftlichen Ereignisse zu verstehen. Die Vergleiche hinken so stark, dass ich mit ihnen eher eine Polarisierung erlebe. Die brauche ich nicht.

Ein Beispiel: Noch kannst Du verschiedene Zeitungen kaufen und auch ohne die Produkte bestimmter Versender oder Kommunikationsmedien auskommen. Im Feudalmus was das (soweit ich das verstehe) gesetzlich nicht möglich oder wurde mit physischer Gewalt verhindert. Heute ist viel spannender, warum die Leute trotz der vorhandenen Möglichkeiten ihre Aufmerksamkeit den großen privatwirtschaftlichen IT-Unternehmen schenken.

Aber mal eine grundsätzliche Frage: Wenn der Falsche das richtige sagt, ist das dann trotzdem falsch?

Nicht, wenn es sich auf Fakten erster oder zweiter Ordnung bezieht. Jedoch kann ich es mir aussuchen, auf wen ich mich beziehe oder mit wem ich mich beschäftige.

...

Wenn ich weiterlesen wollte, dann vermutlich eher Frau Mazzucato oder Frau Zuboff, die erscheinen mir interessanter.

Ja, schon klar, wenn man Kapitalismus gut findet, liest lieber man solche Autoren.

Was ich mag ist gute, aktuelle Wissenschaft, da lerne ich am meisten. :)

Ich hänge meinen Key immer meinen E-Mails an.

Ah, hatte ich übersehen, sorry. Die neue Signatur kann ich da gut herausnehmen.

Gruß, Bernhard