Hey Leute,
danke für die positive Rückmeldung auf meinen Blogbeitrag!
Es freut mich, dass gerade von Seiten der FSFE, die ja auch mit der Schwierigkeit um Ehrenamt vs. Festangestellte zu kämpfen hat, da positive Rückmeldung kommt. In diesem Zusammenhang, erwähne ich die FSFE auch oft als Positivbeispiel, weil ich finde, dass sie das ziemlich gut geregelt bekommt.
Zur "Digitalen Gesellschaft" und anderen netzpolitischen Vereinigungen
(FoeBuD usw.) möchte ich noch anmerken, dass mir diese zu einseitig auf unmittelbar politisch realisierbare Forderungen ausgelegt sind bzw. dass diese nicht zu Ende gedacht sind.
Was ich an dieser Diskussion etwas traurig finde ist, dass es sofort wieder darum geht, dass der FoeBuD FS nicht unterstützt und das dann leider auch noch ziemlich spekulativ. Der FoeBuD hat schon 1989 Veranstaltungen zu GNU gemacht, lange lange bevor es die FSFE überhaupt gab.
Nicht zu Ende gedacht worden zu sein, ist ein ganz schön starker Vorwurf.
Ich finde es bezeichnend, wenn man über ein anderes gemeinsames Thema sprechen will und sofort wieder den Vorwurf bekommt, der noch dazu unbegründet ist. Das ist höchst unproduktiv und lässt uns FS-Aktivisten in einem fragwürdigen Licht darstehen.
Ich bin ja im FoeBuD aktiv und wirke dort auch schon kräftig drauf ein, dass Freie Software genutzt wird. (Dass padeluun auf der FSA Freie Software erwähnt hat, hing mit mir zusammen, hat vielen aber auch nicht gefallen, weil er es nicht richtig getan hat.)
So wird jetzt der PraktikantInnenrechner auf Ubuntu umgestellt, Plone wird genutzt und gerade wird die Datenbank auf CiviCRM umgestellt. Die gesamte Serverstruktur besteht aus Freier Software.
Darunter steht sie suchen 'Leute, die sich mit dem von uns verwendeten
Redaktionssystem namens "plone" auskennen', Freie Software wird also auch beim FoeBuD eingesetzt.
Danke, Bernhard, für die Korrektur des etwas einseitigen Blicks auf die Webseite.
Eigentlich sind es primär Rena und padeluun, die Windows nutzen und das ist auch ein Stück weit ihre Privatentscheidung. Den Hintergrund dazu kenne ich, möchte ihn jedoch nicht in dieser Öffentlichkeit ausführen. Ich finde ihn zwar nicht 100%ig stimmig, kann euch aber sagen, dass es dafür einen reflerktierteren Grund gibt, als bei den meisten, den ich auch ein Stück weit nachvollziehen kann.
Dass der FoeBuD sich nun CS4 besorgt hat, ist sogar auf meine Initiative zurückzuführen. Ich möchte für den FoeBuD kleine Filmchen schneiden und dafür brauche ich Premiere. (Und das ist so teuer, dass sich dann lohnt, die ganze Suite zu kaufen.) Und warum möchte ich mit Premiere schneiden? Weil es (und glaubt mir, ich habe es versucht) einfach keine brauchbare professionelle freie Schnittsoftware gibt. Es gibt da einige vielversprechende Projekte, aber mich damit jetzt abkämpfen zu müssen würde entweder verursachen, dass ich nicht zum Schneiden komme, oder dass ich einen mords Hass auf FS bekomme. FS um jeden Preis ist eine Philosophie, die ich nicht vertrete, da sie Menschen auch von der Freien Software vertreiben kann. Ich behalte die Schnittsoftwareprojekte im Blick und werde umsteigen, sobald davon etwas zumindest annähernd an Premiere heranreicht.
Der FoeBuD arbeitet außerdem mit vielen Grafikern zusammen und kann sich nicht leisten, nur die zu nehmen, die FS nutzen wollen. Die meisten nutzen PS oder InDesign. Der FoeBuD ist ein sehr kleiner Verein und kann sich nicht die ganze Zeit mit unterschiedlichen Formaten usw. rum schlagen. Also werden sie pragmatisch und nutzen auch diese Programme, die ja auch (darauf hat Roland ja auch schon hingewiesen) tatsächlich ziemlich gut sind. Das bedeutet nicht, dass er nicht verstanden hätte, warum FS wichtig ist. Das bedeutet nur, dass er einen recht pragmatischen Blick hat, der auch genau eine der Schwächen Freier Software aufzeigen könnte.
Mit CiviCRM gibt es im FoeBuD seit Anfang des Jahres (seitdem es implementiert wird) sehr viel Ärger und Stress. Die Umstellung darauf legt gerade fast den ganzen FoeBuD lahm. Dennoch sehen die Leute hier es für wichtig, darauf umzustellen und vernetzen sich auch mich anderen Organisationen (wie attac oder oxfam), die auch darauf umstellen. Ich bekomme first Hand mit, wie viel Ärger sie sich hier machen, um (schrittweise) auf Freie Software umzustellen. Die Vorwürfe an den FoeBuD halte ich -vor allem vor diesem Hintergrund- für ziemlich ungerecht.
Die Frage sollte eher lauten: Warum nutzen Organisationen wie der FoeBuD, die die Relevanz von FS verstanden haben dennoch lieber proprietäre Software? Warum bedeutet es denn so viel Ärger auf FS umzustellen? Die Antwort auf diese Frage könnte viele Hinweise darauf geben, was sich an FS noch ändern müsste, damit sie sich weiter verbreitet.
FS ist nicht Kernthema des FoeBuD, und das ist auch ok, denn dafür gibt es ja schon eine Organisation. Ich würde mich sehr freuen, wenn die FSFE und der FoeBuD enger zusammenarbeiten würden. Das funktioniert aber nicht, wenn man sich gleich so (unfundierte) Vorwürfe macht.
Ich habe mit padeluun schon oft über Freie Software gesprochen und kann seine Bedenken und Probleme damit auch nachvollziehen. Wir könnten daraus eigentlich sogar einiges lernen. Deswegen würde ich, wie Bernhard vorgeschlagen hat, eher den Kontakt zum FoeBuD suchen.
Ich hatte schon länger die Idee, da etwas mehr Kooperation herzustellen. 1) Jemand könnte mal nach Bielefeld kommen und auf einer Public Domain [1] (Vortragsreihe des FoeBuD) einen Vortrag zu FS halten. Der FoeBuD hätte Interesse. Im Anschluss könnte man sich noch über weitere Zusammenarbeit unterhalten. 2) Wir könnten padeluun zu einem Vortrag nach Berlin einladen, uns seine Kritik anhören (er hat sich da tatsächlich viel Gedanken drüber gemacht) und hinterher mit ihm diskutieren. padeluun hat zwar nicht viel Zeit, aber auch hierfür Interesse angemeldet.
Ich würde mich freuen, wenn wir zunächst auf die Gemeinsamkeiten sehen würden und uns dann auf dieser Basis auch kritisieren könnten. Alles Andere treibt uns nur weiter auseinander.
Ich hoffe, ihr versteht meine Mail jetzt nicht als Vorwurf. Es ist für mich nur ziemlich frustrierend. Denn ich bemühe mich darum, dem FoeBuD FS nahe zu bringen und stoße auch auf fruchtbaren Boden. Aber (und das zeigt auch die große Diskussion um padeluuns Kommentar auf der Demo, die leider nicht mit ihm geführt wurde, sondern nur FSFE-intern) irgendwie kriege ich langsam das Gefühl, dass es auch schwer ist, es "richtig" zu machen. Und das demotiviert. Deswegen jetzt meine ausführliche Mail zu diesem Thema. Ich hätte mich beispielsweise gefreut, wenn mich jemand gefragt hätte, bevor spekuliert wird.
Liebe Grüße, Leena
Leena schrieb:.
- Jemand könnte mal nach Bielefeld kommen und auf einer Public Domain [1]
(Vortragsreihe des FoeBuD) einen Vortrag zu FS halten. Der FoeBuD hätte Interesse. Im Anschluss könnte man sich noch über weitere Zusammenarbeit unterhalten.
Mein Vortrag "Lizenzen Freier Software" steht und Bielefeld ist von Düsseldorf aus noch einigermaßen erreichbar. Ich brauche nur einem Beamer. Ebenso kann ich zu den Vorzügen Offener Standards aus Anwendersicht vortragen.
Gruß Michael
Hallo Leena,
ich wollte mit dem Vorwurf die Arbeit des FoeBuD nicht diskreditieren, nur u. a. (wenn auch etwas sehr direkt, das gebe ich zu) darauf hinweisen, dass es m. E. inkonsequent ist, einerseits für die Freiheit im Netz zu kämpfen und auf der anderen Seite unfreie Software zu benutzen. Diesen Vorwurf kann man sicherlich nicht nur dem FoeBuD machen, sondern auch anderen netzpolitischen Organisationen.
On Wed, 20 Apr 2011 11:54:40 +0200 Leena listen@leena.de wrote:
Ich finde es bezeichnend, wenn man über ein anderes gemeinsames Thema sprechen will und sofort wieder den Vorwurf bekommt, der noch dazu unbegründet ist. Das ist höchst unproduktiv und lässt uns FS-Aktivisten in einem fragwürdigen Licht darstehen.
Sehe ich nicht so. Ich sehe den FoeBuD als eine Organisation, die dem Gedanken der freien Software relativ nahe steht. Das ist etwas anderes, als wenn ich in eine Firma reingehe und dort versuche freie Software anzubieten, da würde ich auch nicht verlangen, dass alles sofort umgestellt wird sondern muss froh sein, wenn die Umstellung sukzessive in kleinen Schritten erfolgt.
Beim FoeBuD gehe ich davon aus, dass die meisten Leute wissen, wieso freie Software wichtig ist, d. h. man muss eigentlich nichts mehr großartig erklären - vielleicht ist das auch eine Fehleinschätzung. Hinzu kommt, dass der FoeBuD von Spendengeldern lebt. Mutmaßlich stammen diese Spenden zu einem nicht unbeträchtlichem Teil von Leuten auf dem FS-Umfeld. Wenn dann davon unfreie Software lizenziert wird fehlt mir allerdings das Verständnis dafür. Das ist so, als würde ich an eine pazifistische Initiative spenden und diese würde sich davon Waffen kaufen.
FS um jeden Preis ist eine Philosophie, die ich nicht vertrete, da sie Menschen auch von der Freien Software vertreiben kann.
Der Satz hört sich seltsam an. "Freiheit um jeden Preis ist eine Philosophie, die ich nicht vertrete, da sie Menschen auch von der Freiheit vertreiben kann". In welchem Fall wäre denn Unfreiheit der Freiheit vorzuziehen? OK, man kann sich auch auf dem Standpunkt stellen, dass Sklaverei gegenüber der Freiheit Vorteile hat: Man ist in der Regel versorgt mit Arbeit und Unterkunft, muss sich nicht selbst Arbeit suchen, muss keine Entscheidungen für das eigene Leben treffen, kurzum: alle anstrengenden Aspekte der Freiheit fallen weg. Unfreiheit ist bequemer, irgendwo kann ich das nachvollziehen. Verständnis dafür habe ich aber trotzdem nicht.
Also werden sie pragmatisch und nutzen auch diese Programme, die ja auch (darauf hat Roland ja auch schon hingewiesen) tatsächlich ziemlich gut sind.
Ob sie technisch gut sind kann ich nicht beurteilen, da sie ja unfrei sind. Ethisch sind sie auf keinen Fall "gut".
Zum "pragmatischen Blick" hat Richard Stallman in der von mir angeführten Rede (sinngemäß) gesagt: "Vor vielen Jahren war es für unerfahrene Benutzer kaum möglich freie Software zu benutzen. Heute ist das möglich, es gibt nur die eine oder andere kleine Unbequemlichkeit. Wenn Sie wegen dieser Unbequemlichkeiten lieber proprietäre Software benutzen bedeutet das, dass Sie den Wert der Freiheit nicht besonders hoch einschätzen".
Ich weiß, dass die FSFE teilweise einen "pragmatischeren" Blick hat, als Stallman und die FSF. (Persönlich liege ich eher auf FSF-Linie). Aber auch die FSFE hat Prügel bezogen mit dem Vorwurf, alles zu "ideologisch" zu sehen, z. B. bei der Aktion gegen die Verlinkungen unfreier PDF-Reader auf Regierungsseiten.
Mit CiviCRM gibt es im FoeBuD seit Anfang des Jahres (seitdem es implementiert wird) sehr viel Ärger und Stress. Die Umstellung darauf legt gerade fast den ganzen FoeBuD lahm. Dennoch sehen die Leute hier es für wichtig, darauf umzustellen
Das ist sehr löblich. Doch ich frage mich in diesem Zusammenhang: Wieso holt ihr euch nicht jemand, der sich mit dem freien System auskennt und vernünftig einrichtet, bezahlt ihn dafür und unterstützt damit freie Software? Stattdessen wird von dem Geld lieber proprietäre Software lizenziert. Von wegen "Freunde statt Feinde bezahlen".
Die Frage sollte eher lauten: Warum nutzen Organisationen wie der FoeBuD, die die Relevanz von FS verstanden haben dennoch lieber proprietäre Software?
Mir fällt eigentlich nur eine Antwort ein: Weil sie es doch immer noch nicht verstanden haben, wieso es wichtig ist, freie Software zu benutzen. Das ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung. Die Konsequenz daraus ist: Weiter Aufklärung betreiben.
Warum bedeutet es denn so viel Ärger auf FS umzustellen?
Dieser "Ärger" ist nichts im Vergleich zum Gewinn der Freiheit. Wenn der Ärger bei einer Software-Umstellung subjektiv groß ist, dann ist nach meiner Erfahrung etwas falsch gelaufen. Ob bei der Planung des Projektes, der Evaluation, der Kommunikation oder der Umsetzung kann ich natürlich nicht sagen. Da sollte der Projektverantwortliche gefragt werden.
Ich würde mich sehr freuen, wenn die FSFE und der FoeBuD enger zusammenarbeiten würden. Das funktioniert aber nicht, wenn man sich gleich so (unfundierte) Vorwürfe macht.
Hier muss ich sagen, dass ich natürlich nicht für die FSFE spreche, sondern nur meine persönliche Meinung wiedergebe. Wenn der FoeBuD offen ist für Aufklärung begrüße ich das natürlich außerordentlich.
Viele Grüße,
Henry
Hallo,
On Wed, Apr 20, 2011 at 04:28:52PM +0200, Henry Jensen wrote:
Beim FoeBuD gehe ich davon aus, dass die meisten Leute wissen, wieso freie Software wichtig ist, d. h. man muss eigentlich nichts mehr großartig erklären - vielleicht ist das auch eine Fehleinschätzung. Hinzu kommt, dass der FoeBuD von Spendengeldern lebt. Mutmaßlich stammen diese Spenden zu einem nicht unbeträchtlichem Teil von Leuten auf dem FS-Umfeld. Wenn dann davon unfreie Software lizenziert wird fehlt mir allerdings das Verständnis dafür. Das ist so, als würde ich an eine pazifistische Initiative spenden und diese würde sich davon Waffen kaufen.
Der Vergleich würde passen, wenn die FSFE proprietäre Software-Lizenzen erwerben würde. Freilich gibt es im Wirkungsfeld des FoeBuD gewisse Berührungspunkte -- aber es ist definitiv *nicht* das Gleiche.
Natürlich ist es sehr schade, wenn ausgerechnet jemand wie padeluun unfreie Software verwendet. (Und ich hoffe, dass wir das ändern können...) Aber es ist keine Tragödie.
Wir wollen hier keinen Fundamentalismus predigen. Natürlich *hoffen* wir, dass möglichst alle nur noch freie Software nutzen. Aber wir können es nicht *fordern*: Denn die Entscheidung betrifft in den meisten Fällen in erster Linie die Leute selbst -- und damit sollte sie frei sein.
(Besser wäre es, das *Anbieten* unfreier Software zu verbieten -- so dass Leute gar nicht erst vor diese problematische Entscheidung gestellt werden :-) )
Ich hoffe, dass Du solche fundamentalistischen Ansichten nicht nach Außen trägst. Sowas schadet der Bewegung nämlich. Unsere Aufgabe ist es, die Leute *aufzuklären* -- und nicht ihnen Vorwürfe zu machen, wenn sie sich anders entscheiden.
-antrik-
On Wednesday 20 April 2011 11:54:40 Leena wrote:
Wir könnten padeluun zu einem Vortrag nach Berlin einladen, uns seine Kritik anhören (er hat sich da tatsächlich viel Gedanken drüber gemacht) und hinterher mit ihm diskutieren. padeluun hat zwar nicht viel Zeit, aber auch hierfür Interesse angemeldet.
Das waere vielleicht was fuer unsere Fellowship-Treffen in Berlin: Ein Vortrag von padeluun vom Foebud mit anschliessender Diskussion ueber die Rolle Freier Software in der Netzpolitik.
Torsten
On 20/04/2011 20:55, Torsten Grote wrote:
On Wednesday 20 April 2011 11:54:40 Leena wrote:
Wir könnten padeluun zu einem Vortrag nach Berlin einladen, uns seine Kritik anhören (er hat sich da tatsächlich viel Gedanken drüber gemacht) und hinterher mit ihm diskutieren. padeluun hat zwar nicht viel Zeit, aber auch hierfür Interesse angemeldet.
Das waere vielleicht was fuer unsere Fellowship-Treffen in Berlin: Ein Vortrag von padeluun vom Foebud mit anschliessender Diskussion ueber die Rolle Freier Software in der Netzpolitik.
+1!
Hi Leena, hi alle,
On Wednesday 20 April 2011 11:54:40 Leena wrote:
Was ich an dieser Diskussion etwas traurig finde ist, dass es sofort wieder darum geht, dass der FoeBuD FS nicht unterstützt und das dann leider auch noch ziemlich spekulativ.
ist ja nicht *nur* spekulativ. Es gab da auch recht unreflektierte Aussagen seitens des FoeBuD, wie der folgende Twitter-Flamewar zeigt: Der FoeBuD stellte im Oktober 2009 auf Twitter eine Anfrage, wie man XY mit dem iPhone macht und ob es eine App dafür gebe.
Daraufhin /me:
@foebud Das iPhone stinkt, denn es macht genau das, was ihr bekämpfen wollt: Die Freiheit in der digitalen Welt einschränken. Use #FOSS!
https://identi.ca/notice/11743466
Antwort von FoeBuD:
@micuintus Leider ist das iPhone das erste Handy, das macht, was wir von einem Handy erwarten ;-) Welt mit #iPhone UND #Privacy ist möglich.
https://identi.ca/notice/11746039
/me:
@foebud Wollt ihr lieber noch warten, bis euch 1984 vom iPhone gelöscht wird? :P #DRM sucks.
https://identi.ca/notice/11806725
Wenn man das z.B. damit http://www.golem.de/1104/82955.html vergleicht… (Tweets anscheinend in unserem Land nicht mehr verfügbar, deswegen die Identi.ca-Doubles.)
Im Ernst (das oberhalb bitte nicht zu ernst nehmen!): Leena, es ist erfreulich und löblich, dass du dich für den FoeBuD so in die Bresche schlägst. Aber der FoeBuD ist da ja kein Einzelfall, ich denke, dass ist ein viel allgemeineres Problem.
Wart ihr mal auf einem der letzten Chaos Communication Congresse? Dort erstickt man inzwischen geradezu in einem Meer von MacBooks und sonstigem iHasteNichtGesehen. Gut; da könnte man jetzt sagen, dass diejenigen, die dort mit ihrem proprietären Kram auf dem Kongress aufschlagen, ja nicht unbedingt zum inneren Kern des CCC gehören müssen, sondern auch irgendwelche Journalisten oder Interessierte aus dem Dunstkreis sein können. Dass sie --- genauso wie die ganzen Microsofties und Macies auf irgendwelchen Bloggerkonferenzen, Piratenparteitreffen, etc. --- einfach noch nicht so direkt auf das Thema freie Software gestoßen sind und noch nicht erkannt haben, welche Bedeutung der freien Software für eine freie digitale Gesellschaft zukommt.
Aber es gibt ja auch Leute, von denen man weiß, dass sie ganze genau wissen, was freie Software ist und warum sie wichtig ist, die trotzdem diese proprietären Hardware-Software-Bundles nutzen (und bei all ihren Vorträgen ziemlich unverhohlen mit dem Obstlogo Werbung für unfreie Software machen): Volker Grassmuck, Lawrence Lessig, Julian Assange, Constanze Kurz, Frank Rieger, Tim Pritlove, Andy Müller-Maguhn — um nur mal ein paar Beispiele von Netzcelebreties zu nennen; weitere Beispiele aus dem Bekanntenkreis sollten viele hier zu genüge kennen.
Da stelle ich mir schon öfter mal die Fragen: Bin ich schon so Stockholm-verstrahlt, dass ich gar nicht mehr bemerke, welche Qual es ist GNU/Linux zu verwenden? Klar: Gerade dieses Mac-Gedöhns ist für den Anwender ziemlich einfach und bequem in der Benutzung und funktioniert sehr fehlerarm: Man schließt einen Beamer an und es geht einfach. (Ja, ich weiß, dafür gibt es auch Gründe: Das OSX läuft legal nur auf dem bisschen Hardware von Apple selbst, die Hersteller rücken oft die Specs an die FS-Devs nicht raus, usw.) Es wurde ewig lang an der Oberfläche gelutscht, bis der »Workflow« einfach nur flutscht. Dann kommt noch dazu, dass die Hardware und Software von denen bis zum Get-no auf Design, Stil, Image und Coolness getrimmt ist. Außerdem, dass man auch unter dem Mac die Unix-Shell bekommt. … Aber ist die Verwendung einer modernen GNU/Linux-Distro denn auch heute noch wirklich i.Allg. so viel mühsamer, dass man so viel unproduktiver wäre damit, wenn man es tatsächlich im Alltag einsetzen will? Oder sind diese Leute einfach dermaßen bequem, dass sie das bisschen eventuellen Mehraufwand (oder auch nur den Verlust an Coolness) für die Freiheit nicht auf sich nehmen wollen? Haben diese Leute das mit der freien Software vielleicht doch noch nicht so 100%ig verstanden oder bewerten sie die Argumente einfach weniger gewichtig? Oder bewerte ich das mit der freien Software über und bin da schon total ideologisch verbohrt?
Anyways: Das ist ein recht verbreitetes Problem und man sollte das keinesfalls auf den FoeBuD reduzieren und diesen auf die Anklagebank setzen. Im Gegenteil --- was du ja auch schon angesprochen hast: Unsere Frage sollte vielmehr lauten, wie wir diesem Problem beikommen können. Da ist es natürlich super, jemanden wie dich zu haben, die bei uns wie auch in einem solchen Verein (in dem Fall dem FoeBuD) aktiv ist, und auf beiden Seiten bei einer besseren Kooperation helfen kann bzw. schon ganz kräftig hilft.
Im Übrigen glaube ich, dass wir sowieso recht stark auf die Parteien und Parlamente fokussiert sind. Ggf. ist da bei den anderen NGOs (angefangen von der Humanistischen Union, über Greenpeace bis hin zu Amnesty) in Sachen Überzeugungsarbeit für freie Software sogar noch einiges zu holen!? Was meint ihr? Hat da schon jemand Erfahrung?
Es gibt da einige vielversprechende Projekte, aber mich damit jetzt abkämpfen zu müssen würde entweder verursachen, dass ich nicht zum Schneiden komme, oder dass ich einen mords Hass auf FS bekomme. FS um jeden Preis ist eine Philosophie, die ich nicht vertrete, da sie Menschen auch von der Freien Software vertreiben kann. Ich behalte die Schnittsoftwareprojekte im Blick und werde umsteigen, sobald davon etwas zumindest annähernd an Premiere heranreicht.
Das ist eine durchaus legitime und imho nicht unvernünftige Herangehens- und Sichtweise.
Allerdings: Vorsicht vor der teuflischen Bannkraft *gg* der proprietären Software --- gerade was Apple betrifft :P. Wenn du einmal an-gefixt bist, kommst du davon nicht mehr runter :D. Dazu eine Anekdote: Ein Bekannter von mir, ein (eigentlich) jahrelanger und überzeugter FS- Unterstützer und Linuxer, hat sich vor einigen Monaten ein MacBook gekauft, weil er »die Hardware so toll findet.« Er wolle sich GNU darauf installieren, aber »natürlich schon die Gelegenheit nutzen, OSX auch mal im Selbstversuch auszuprobieren«. Vor kurzem habe ich ihn einmal wieder getroffen. Das GNU/Linux hat er wohl schon runtergeschmissen. Zumindest nutzt er quasi nur noch OSX. Auch ein iPad hat er inzwischen. Nee, ein iPhone habe er nicht. Kurz darauf klingelte das iPhone… ;)
Der FoeBuD ist ein sehr kleiner Verein und kann sich nicht die ganze Zeit mit unterschiedlichen Formaten usw. rum schlagen.
Oh. Bitte Vorsicht mit dieser Argumentation. Das klingt schon verdächtig nach »Standardsoftware aus einer Hand, die die »gängigen De-facto- Marktstandards« spricht. Dass eine proprietäre Software ihre eignen proprietären Standards am besten spricht, ist ja bestimmt kein Argumente für diese Software — im Gegenteil.
Schöne Grüße, micu
Hi,
Am 21.04.2011 03:39, schrieb micu:
Daraufhin /me:
@foebud Das iPhone stinkt, denn es macht genau das, was ihr bekämpfen wollt: Die Freiheit in der digitalen Welt einschränken. Use #FOSS!
https://identi.ca/notice/11743466
Antwort von FoeBuD:
@micuintus Leider ist das iPhone das erste Handy, das macht, was wir von einem Handy erwarten ;-) Welt mit #iPhone UND #Privacy ist möglich.
Ganz richtig. Selbst mit einem Wald-und-Wiesen Android Telefon (schön mit Bootloader der nur signierte Binaries ausführt) sieht es da nicht besser aus. Immerhin kann man da wohl, eigene Programme von zB. SD-Karte installieren (stimmt das so?Ich benutze Android selber nicht.Habe dafür aber mal an einem Portierungsprojekt mitgemacht. ;) )
Nen Device wo der einzige legale Weg Software zu installieren, über einen von einem Konzern überwachten Shop funktioniert, der zudem nen Problem mit freier Software hat, scheint mir die schlechteste Grundlage für einen Vorreiter in Sachen privacy.
Software machen): Volker Grassmuck, Lawrence Lessig, Julian Assange, Constanze Kurz, Frank Rieger, Tim Pritlove, Andy Müller-Maguhn — um nur
Ich habe auch ein Apple Gerät. Ein altes PowerPC-Notebook auf dem Ubuntu PPC drauf läuft - ganz passabel. Wenn ich das für eine Präsentation nutze (kommt nicht mehr so oft vor, weil mein ganzer Arbeitskram wieder auf nem Intel-Laptop ist), dann auch um zu zeigen: Hier, aufgrund freier Software kann ich das Gerät nutzen, wie ich es will.
Da stelle ich mir schon öfter mal die Fragen: Bin ich schon so Stockholm-verstrahlt, dass ich gar nicht mehr bemerke, welche Qual es ist GNU/Linux zu verwenden? Klar: Gerade dieses Mac-Gedöhns ist für den
Es ist doch schon bezeichnend, dass die Aushebelung der Einschränkungen seitens des Herstellers gemeinhin als 'Jailbreak' bezeichnet wird. :)
Anyways: Das ist ein recht verbreitetes Problem und man sollte das keinesfalls auf den FoeBuD reduzieren und diesen auf die Anklagebank setzen. Im Gegenteil --- was du ja auch schon angesprochen hast: Unsere Frage sollte vielmehr lauten, wie wir diesem Problem beikommen können.
Es muss jeder selbst entscheiden, wie wichtig ihm/ihr das mit der freien Software ist. Aber vielleicht wäre es gut, wenn es eine Seite gäbe, wo dargestellt wird, was den mit 'iDevice von Apple benutzen und freie Software unterstützen wollen' nicht in Ordnung ist. Evtl. ist es ja nicht für alle so sonnenklar, warum das nicht passt.
Gibt ja auch andere Bereiche wo viele 'bedeutende' Personen sich nicht so eindeutig positionieren wollten wie hier: http://www.bildblog.de/28264/wir-sind-helden-wollen-nicht-fuer-bild-werben/
Gruß Robert
Hi,
2011/4/21 Robert Schuster thebohemian@gmx.net:
Ganz richtig. Selbst mit einem Wald-und-Wiesen Android Telefon (schön mit Bootloader der nur signierte Binaries ausführt) sieht es da nicht besser aus. Immerhin kann man da wohl, eigene Programme von zB. SD-Karte installieren (stimmt das so?Ich benutze Android selber nicht.Habe dafür aber mal an einem Portierungsprojekt mitgemacht. ;) )
man muss nur eine Einstellung ändern und dann kann man beliebige Binaries aus beliebigen Quellen auf beliebige Datenträger installieren.
Viele Grüße, Torsten
On Thursday 21 April 2011 09:54:35 Robert Schuster wrote:
Aber vielleicht wäre es gut, wenn es eine Seite gäbe, wo dargestellt wird, was den mit 'iDevice von Apple benutzen und freie Software unterstützen wollen' nicht in Ordnung ist. Evtl. ist es ja nicht für alle so sonnenklar, warum das nicht passt.
In der Berliner Fellowship-Gruppe gibt es seit langem den Plan, mal auf einer Wiki Seite alle Argumente gegen Macs bzw. i* zusammen zu tragen und dann daraus vielleicht auch noch einen kleinen Text zu machen.
Denn ich habe auch den Eindruck, dass Vielen gar nicht klar ist, was Mac eigentlich (politisch) bedeutet. Die Verbreitung der Dinger steigt auch - gerade in netzpolitischen Kreisen - rasant an.
Leider kam der Plan bisher nicht so weit, aber vielleicht waere das jetzt mal eine gute Gelegenheit, den wieder anzuschieben. Damit das nicht einschlaeft, kann jeder sofort im Wiki [1] anfangen. Ich habe mal einen kleinen Anfang gemacht und helfe weiter mit, da mit das Thema auch wichtig ist.
Torsten
Hallo,
On Thu, Apr 21, 2011 at 11:44:29AM +0200, Torsten Grote wrote:
Denn ich habe auch den Eindruck, dass Vielen gar nicht klar ist, was Mac eigentlich (politisch) bedeutet. Die Verbreitung der Dinger steigt auch - gerade in netzpolitischen Kreisen - rasant an.
Mein Eindruck ist, dass viele Leute sich die Apple-Dinger gekauft haben, weil sie a) zuerst da waren b) schick sind c) kräftig beworben werden d) es keine verwirrende Auswahl gibt (einfach das Neueste, schwarz oder weiß)!
Aber dann merken sie auf einmal: Woops, ich bin gefangen! Ein Kollege von mir hat einen iPod Touch. Das Ding hat auch Bluetooth. Also mit meinem Dummphone gekoppelt, was wird gefunden? Einzig und allein ein Audio-Profil! Ein anderer Kollege hat sich einen C64-Emulator runtergeladen. 6 Spiele sind dabei. Ich: "Du hast ja bestimmt noch tausende davon auf dem Rechner, kannst du ja einfach installieren. ... Ach nein, ist ja Apple!" Du wirst einfach immer wieder gegängelt, musst iTunes für alles benutzen etc. Wir müssen die Menschen immer wieder konsequent auf diese Schmerzen hinweisen: "Apple Hardware is cool. Unless you want to move freely."
Eins der schlagendsten Argumente, das einen weiteren Kollegen von der Anschaffung eines HTC Desire HD statt eines iPhone 4 überzeugt hat, war übrigens die Zensur von Apps wie der des Playboy etc. [0]
Viele Grüße Michael
[0] http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,679750,00.html
Am 21.04.2011 20:48, schrieb Michael Kesper:
"Apple Hardware is cool. Unless you want to move freely."
Die Hardware ist *nicht* cool - weil ich keine Wahl habe: Apple gibt die Hardware vor, und peng. Das ist bei allen Apple-Geräten der Fall - vom i* bis i*.
Der Knackpunkt ist, dass selbst Michael K. sich blenden läßt: Die Hardware *ist* nicht cool, sondern bspw. in Bezug auf die aktuellen Desktop-Systeme old-fashioned, sondern *sieht* nur cool aus! Und das ist ein großer Unterschied.
Also müssen wir den Leuten klar machen, dass sie auf Blender hereinfallen, oder ebensolche sind (I second the latter!).
Eins der schlagendsten Argumente, das einen weiteren Kollegen von der Anschaffung eines HTC Desire HD statt eines iPhone 4 überzeugt hat, war übrigens die Zensur von Apps wie der des Playboy etc. [0]
Ja, das ist richtig: Pr0n kills, f. e. Video 2000... :-)))
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Hi,
Am 22.04.2011 00:37, schrieb Robert Kehl:
Am 21.04.2011 20:48, schrieb Michael Kesper:
"Apple Hardware is cool. Unless you want to move freely."
Die Hardware ist *nicht* cool - weil ich keine Wahl habe: Apple gibt die Hardware vor, und peng. Das ist bei allen Apple-Geräten der Fall - vom i* bis i*.
Da habe ich die Worte von einem Kollegen auf der Fosdem im Ohr. "Apple verkauft auch keine Hardware sondern User Experience. Eine über alle Geräte verteilte gleiche und gemeinsame User Experience die du mit allen anderen teilst. Das ist aus meiner Sicht das gleiche Phänomen das auch bei Facebook zum Erfolg geführt hat.
Der Knackpunkt ist, dass selbst Michael K. sich blenden läßt: Die Hardware *ist* nicht cool, sondern bspw. in Bezug auf die aktuellen Desktop-Systeme old-fashioned, sondern *sieht* nur cool aus! Und das ist ein großer Unterschied.
Also müssen wir den Leuten klar machen, dass sie auf Blender hereinfallen, oder ebensolche sind (I second the latter!).
Der Punkt ist das der nicht technisch versierte Kunde so ein i* kauft wie einen Fernseher, eine Kaffeemaschine oder ein anderes im Alltag genutztes Gerät. Dieses Gerät bietet einen Wert für den Kunden eben die genannte User Expirience. Solange den Leuten nicht klar ist das *nicht* Zensur, freie Wahl von * oder das nicht aufzeichnen von Bewegungsprofilen mehr Wert ist als jede Experience muss da noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden.
Eins der schlagendsten Argumente, das einen weiteren Kollegen von der Anschaffung eines HTC Desire HD statt eines iPhone 4 überzeugt hat, war übrigens die Zensur von Apps wie der des Playboy etc. [0]
Ja, das ist richtig: Pr0n kills, f. e. Video 2000... :-)))
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Gruß Sascha
Robert Kehl schrieb:
Am 21.04.2011 20:48, schrieb Michael Kesper:
"Apple Hardware is cool. Unless you want to move freely."
Die Hardware ist *nicht* cool - weil ich keine Wahl habe: Apple gibt die Hardware vor, und peng. Das ist bei allen Apple-Geräten der Fall - vom i* bis i*.
Das würde ich etwas Differenzierter betrachten. Nehmen wir etwa das MacBook Pro.
Für den sogenannten "Kreativ-Bereich" finde ich die Hardware durchaus geeignet. Aber das verwundert auch nicht, schließlich fokussiert sich Apple ja schon lange auf Grafikdesigner, Werbeagenturen etc.
Was jedoch den "Nerd-Bereich" angeht, da verstehe ich es auch nicht, was an der Hardware "cool" ist. Dazu muss ich etwas weiter ausholen.
Ich habe vor wenigen Wochen an einer Evaluation mitgewirkt, wo es darum ging, neue Laptops für Programmierung, Büroarbeiten etc. anzuschaffen. Es durfte ruhig teurer sein. Das MacBook Pro war anfangs sogar der Favorit! (die Hardware, wohlbemerkt) Aber bei näherer Betrachtung zeigten sich mehrere Faktoren, die dagegen sprachen. Ich versuche mal, diese aus dem Gedächtnis zu rekapitulieren:
1) die Tastatur. Selbst wenn man das Tastaturlayout außen vor lässt, erscheint der ganze Aufbau eher ungeeignet für schnelles Tippen zu sein.
2) das Touchpad. Man kommt beim Tippen schnell auf das riesige Touchpad, und löst damit versehentlich Mausaktionen aus. Mit etwas Übung passiert das nicht mehr so oft, dennoch ist es extrem nervig. Für Grafiker mag ein übermäßig großes Touchpad praktisch sein (aber benutzen die nicht lieber die Maus?), für Vieltipper hingegen ist das vollkommen ungeeignet. Es sei denn, man deaktiviert das Touchpad komplett.
3) die Abwärme. Die Hardware ist so gebaut, dass möglichst viel Wärme passiv durch das Metallgehäuse nach außen gelangt. Das wird zwar als positives Merkmal angepriesen. Aber wenn einem das Teil im Schoß glüht, ist ein stärkerer Lüfter das kleinere Übel.
4) das Gewicht. Die Hardware ist verhältnismäßig schwer, vorallem im Vergleich zu Konkurrenten wie Lenovo. Wenn man das reduzieren möchte, kann man sich zwar stattdessen ein MacBook Air kaufen, doch dann muss man große Abstriche bei der Leistung (RAM, CPU, etc.) machen.
Am Ende machten das ThinkPad T410s und dessen bald erscheinender Nachfolger T420s das Rennen. [1] Die sind je nach Ausstattung zwar etwas teurer als die MacBook-Pro-Varianten, schneiden dafür aber in allen 4 Punkten deutlich besser ab.
Für mich persönlich habe ich aus dieser Recherche mitgenommen: Das MacBook Pro ist ganz sicher _nicht_ die erste Wahl für Computer- Nerds, und somit alles andere als "cool". Ich begreife seitdem den Mac-Hype umso weniger. Für Nerds, die so viel Geld zur Verfügung haben, gibt es deutlich interessantere Laptops.
Der Knackpunkt ist, dass selbst Michael K. sich blenden läßt: Die Hardware *ist* nicht cool, sondern bspw. in Bezug auf die aktuellen Desktop-Systeme old-fashioned, sondern *sieht* nur cool aus! Und das ist ein großer Unterschied.
Also müssen wir den Leuten klar machen, dass sie auf Blender hereinfallen, oder ebensolche sind (I second the latter!).
Siehe ich ganz genauso. Vielleicht lehne ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster, aber mein Eindruck ist, mal überspitzt ausgedrückt:
Die Macs haben sich im CCC und sonstigen Nerd-Umfeld nur deshalb so stark verbreitet, weil Fefe in seinem Blog zu selten über Apple herzieht [2], und Tim in seinen Podcasts ständig Werbung für Apple macht.
Wobei ich klar stellen möchte, dass ich Tim Pritlove sehr gern höre, ganz besonders vom Chaosradio Express. Das ist großartiges Zeug, was er da produziert, von der Aufmachung wie auch vom Inhalt her!
Aber wenn er den Apple-Fanboy heraushängen lässt, dann wirkt das immer sehr befremdlich. Auch seine vorgeblich "pragmatischen Gründe" für Apple-Produkte kann ich immer weniger nachvollziehen, je mehr ich mit Mac-Computern zu tun habe (aus beruflichen Gründen war das in den letzten Jahren sehr oft der Fall).
Gruß Volker
[1] Bevor entsprechende Fragen aufkommen: Natürlich werde ich mich dranhängen, ob man die Windows-Zwangslizenz loswerden kann. Allerdings ist das nicht mein Geld, daher fehlt mir letztendlich das Druckmittel. Zudem wäre die MacOS-Zwangslizenz beim MacBook Pro ja auch nicht das Problem gewesen. Die Chancen stehen also schlecht.
[2] Im Jahr 2010 ging es (ca. 1x pro Woche), aber in den Jahren 2009 und 2008 hat er Apple sträflich vernachlässigt. ;-)
Hier mal eine schnell zusammengeschusterte Jahres-Statistik:
curl -s 'https://blog.fefe.de/?q=Apple' | sed -n 's,^<h3>.*(....)</h3>$,\1,p' | uniq -c
14 2011 (bis 22. April 2011) 55 2010 13 2009 29 2008 45 2007 48 2006 10 2005 (ab 31. März 2005)
Hallo,
On Fri, Apr 22, 2011 at 12:37:27AM +0200, Robert Kehl wrote:
Der Knackpunkt ist, dass selbst Michael K. sich blenden läßt: Die Hardware *ist* nicht cool, sondern bspw. in Bezug auf die aktuellen Desktop-Systeme old-fashioned, sondern *sieht* nur cool aus!
Nein, Apple ist wirklich cool. Ob etwas "cool" ist, hat nämlich nichts mit irgendwelchen objektiven Kriterien zu tun; sondern nur mit der Wahrnehmung.
Apple hat es geschafft, sich ein cooles Image zu verpassen -- und zwar so wirksam, dass seine Anhänger jegliche Probleme sich selbst und anderen gegenüber komplett verleugnen. Das geht so weit, dass ein erheblicher Teil der CCC-Anhänger für etwas wirbt, das das genaue Gegenteil dessen verkörpert, wofür sie vorgeblich einstehen...
-antrik-
Hi!
Am 10.05.2011 11:18, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
On Fri, Apr 22, 2011 at 12:37:27AM +0200, Robert Kehl wrote:
Der Knackpunkt ist, dass selbst Michael K. sich blenden läßt: Die Hardware *ist* nicht cool, sondern bspw. in Bezug auf die aktuellen Desktop-Systeme old-fashioned, sondern *sieht* nur cool aus!
Nein, Apple ist wirklich cool.
Äh... ne, immer noch nicht.
Ob etwas "cool" ist, hat nämlich nichts mit irgendwelchen objektiven Kriterien zu tun; sondern nur mit der Wahrnehmung.
Ja, Coolness ist subjektiv. Deshalb ist Apple auch nicht cool. Für mich.
Apple hat es geschafft, sich ein cooles Image zu verpassen
Damit wird aber die Hardware nicht per se cool. Apple und Apple-Fangirls und -boys meinen zwar, das Image von Apple sei cool, aber ein Telefon, bei dem ich eine Schutzhülle benutzen muss, um zufriedenstellend telefonieren zu können, weil ich sonst die Antenne erde, nenne nicht nur ich uncool, das ist objektiv betrachtet und technisch gesehen ein Desaster (=nicht cool).
Weil aber Apple Produkte als hip gelten, stufen wir sie als cool ein, inkl. aller Macken. Und da mache ich dann nicht mehr mit - cool ist Hardware nur, wenn sie funktioniert und SdT ist. Mag sein, dass das meine zu subjektive Sicht ist.
-- und zwar so wirksam, dass seine Anhänger jegliche Probleme sich selbst und anderen gegenüber komplett verleugnen. Das geht so weit, dass ein erheblicher Teil der CCC-Anhänger für etwas wirbt, das das genaue Gegenteil dessen verkörpert, wofür sie vorgeblich einstehen...
Wer weiß, vielleicht läuft ja auf den Faulobst-Geräten im Stillen ein auf BigMac getrimmtes Squeeze? Ich kenne mindestens ein FSFE-Mitglied, bei dem das so ist. Die Gemüsetheke ist iirc mit 'nem FSFE- oder aber einem Debian-Logo überklebt. Richtig. Gut. Und richtig gut.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Torsten Grote schrieb: ...
Denn ich habe auch den Eindruck, dass Vielen gar nicht klar ist, was Mac eigentlich (politisch) bedeutet. Die Verbreitung der Dinger steigt auch - gerade in netzpolitischen Kreisen - rasant an.
Dazu passt auch diese Meldung, dass die iPhone-und-iPad unbemerkt und offenbar unabstellbar eine Datei mit den laufend gespeicherten GPS-Koordinaten des Gerätes anlegen:
http://www.20min.ch/digital/dossier/apple/story/iPhone-und-iPad-ueberwachen-...
Während ich dies schreibe, kommt die Meldung auch in den Schweizer Radionachrichten!
Ich war früher begeisterter Mac-User, da die Macs enorm viel brauchbarer waren als die PCs mit DOS damals, und später auch als die diversen Windows-Versionen. Sie waren u.a. gerade besser wegen der strikten Kontrolle von Apple über SW *und* HW. Die Macs und die meiste SW dafür waren auch von Laien leicht zu bedienen. Die Konsequenzen dieser Unfreiheit merkte ich bald:
1) Apple änderte oft die Schnittstellen und veranlasste somit zum Kauf von immer anderer HW. So z.B. von Apple Desktop Bus nach USB, von SCSI zu IDE. Aus heutiger Sicht OK, damals nervte es mich. Auch der Wechsel vom eigenen System zum Unix-Unterbau war eine Zäsur. Allerdings eine notwendige; das alte System war oft extrem unstabil, schlimmer als Windows.
2) Die HW war schlechter als ihr Ruf und Reparaturen, die bei einem "IBM"-PC trivial wären, z.B. Austausch eines defekten Netzteils, dauerten ewig, da die Händler nicht selber reparieren konnten oder durften.
3) Als Voreiter von diverser innovativer SW wie Hypercard und Filemaker und Formaten wie Quicktime, hat Apple diese Sachen entweder aufgegeben oder im Gegenteil auch dann gepusht, als freiere Alternativen vorhanden waren, und boykottiert z.B. bis heute die Ogg-Familie.
Solange der Marktanteil von Apple nicht allzu gross war, waren diese Dinge keine grosse Bedrohung, aber heute sieht das anders aus.
Viele Grüsse, Theo Schmidt
PS Übrigens lief mal (glaube ich in Arte) ein Film über Bill Gates und Steve Jobs. Leider fehlte Linus Torvalds und/oder Richard Stallman als den dritten Pol. Der Film zeigte, wie die Persönlichkeiten der zwei Männer sich auf ihre Produkte übertrug. Gates wurde als netter Kerl (der sich ja zu einem Philantropen entwickelt hat, auch wenn sein Engagement vielleicht teilweise kontraproduktiv ist) dargestellt, aber auch knallharten und schlitzohrigen Geschäftsmann mit einem eigentlichen Hass auf die Kultur von "Gratis-Software". Jobs wurde als eher unangenehme Person dargestellt, der nur für seine Produkte und deren Design lebte, aber seine Mitarbeiter und seine Partnerin eher schlecht behandelte. (Es gibt übrigens einen Spielfilm, wo der Bösewicht wirklich auf Jobs modelliert ist.) In einer Schlüsselstelle des Films beklagte er sich bei Gates darüber, dass die (damalig) viel besseren Apple-Produkte sich schlechter verkauften als die schlechteren Microsoft-Produkten. Gates erwiderte so etwa: "Steve, hast du es noch nicht kapiert, das [die Qualität] spielt doch überhaupt keine Rolle!" Jetzt hat er es offenbar kapiert, leider. Defective bei Design, und die Kunden freut's.
Hallo zusmmane
Wer noch kein i-Telefon hat kann es vielleicht mit Glück hier versuchen:
(Umfrage zur Webseite - man kann Apple-Produkte gewinnen...)
Ziemlich bedenkliche Produkt-Platzierung auf einer staatlichen Website.
Gruss
Markus
Am 22.04.2011 15:32, schrieb Theo Schmidt:
Dazu passt auch diese Meldung, dass die iPhone-und-iPad unbemerkt und offenbar unabstellbar eine Datei mit den laufend gespeicherten GPS-Koordinaten des Gerätes anlegen:
GPS nicht, wenn ich es richtig verstanden habe, aber Netzwerkbewegungsdaten.
Hab' ich gerade mal der Wiki-Seite "AppleProducts"[1] hinzugefügt, auch was über OGG und die Hardware-Schwierigkeiten, die Du beschriebst.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Hallo,
On Thu, 21 Apr 2011 09:54:35 +0200 Robert Schuster thebohemian@gmx.net wrote:
Ganz richtig. Selbst mit einem Wald-und-Wiesen Android Telefon (schön mit Bootloader der nur signierte Binaries ausführt) sieht es da nicht besser aus. Immerhin kann man da wohl, eigene Programme von zB. SD-Karte installieren (stimmt das so?Ich benutze Android selber nicht.Habe dafür aber mal an einem Portierungsprojekt mitgemacht. ;) )
Als neuer Besitzer eines Android-Handys kann ich dazu folgendes ausführen:
Einige Handys haben in der Tat einen verschlüsselten Bootloader. Insbesondere Motorola ist da in der Vergangenheit aufgefallen. So ist es z. B. auf dem beliebten Milestone nicht möglich ein Custom ROM zu installieren, rooten geht auch nicht. Das ist m. E. Tivoization.
Motorolas Aussage dazu war "if you want to do custom roms, then buy elsewhere".[1] Zum Android auf Motorolas kann ich keine Aussage machen, aber normalerwise gibt es eine Option, dass man auch Binaries aus "unsicheren Quellen" installieren kann.
Ich selbst benutze ein ZTE Blade. Das mitgelieferte Android habe ich problemlos gegen CyanogenMod tauschen können. CyanogenMod basiert auf dem von Google unter der Apache 2.0 License frei gegebenen Source Code.
Einziger Wermutstropfen: für den Betrieb der Hardware sind einige proprietäre Firmware-Dateien nötig, die im binary build von CyanogenMod schon enthalten sind. Vom Freiheitsgrad bin ich auf dem Handy somit etwa auf dem Stand eines Ubuntu mit proprietären Firmware-Files. Ich wäre gerne 100% frei, analog zu den Libre-Distributionen die die FSF empfiehlt[2] und welche ich inzwischen auf PCs und Notebooks benutze, aber das ist technisch (noch) nicht machbar. Es gibt einen 100% freien Android-Fork names Replicant[3], mit diesem ist aber derzeit AFAIK noch nicht mal telefonieren möglich.
Weiterhin bin ich dabei die Google-Apps, welche ebenfalls proprietär sind, sukzessive durch freie Apps zu ersetzen. Es gibt einen "Market" für freie Android-Software namens F-Droid[4]. Die Anzahl der vohandenen Apps ist noch überschaubar und bei weitem nicht vollständig. Ich habe dort schon einige zusätzliche Vorschläge weitere freie Software betreffend gemacht aber bisher wurden diese nicht aufgenommen. Z. B. finde ich den Zirco Web Browser[5] (GPLv3-lizenziert) besser als den Android-Standard-Browser.
Ich bin jedenfalls ziemlich begeistert, dass man auf einem massenkompatiblen Handy (und nicht nur auf "Hacker-Gadgets" wie dem Freerunner) so viel Freiheit erlangen kann.
Gruß,
Henry
[1] http://androidcommunity.com/motorola-buy-elsewhere-if-you-want-custom-roms-2... [2] http://www.gnu.org/distros/free-distros.html [3] http://replicant.us/ [4] http://f-droid.org/ [5] https://code.google.com/p/zirco-browser/
Hi,
Am 21.04.2011 13:04, schrieb Henry Jensen:
[1] http://androidcommunity.com/motorola-buy-elsewhere-if-you-want-custom-roms-2... [2] http://www.gnu.org/distros/free-distros.html [3] http://replicant.us/ [4] http://f-droid.org/ [5] https://code.google.com/p/zirco-browser/
danke für das Update. Einiges kannte ich schon, manches ist neu und ich freue mich, dass es das gibt. :)
Gruß Robert
Hallo,
On Thu, Apr 21, 2011 at 01:04:48PM +0200, Henry Jensen wrote:
Es gibt einen 100% freien Android-Fork names Replicant[3], mit diesem ist aber derzeit AFAIK noch nicht mal telefonieren möglich.
Meinst Du jetzt speziell auf Deinem Gerät, oder allgemein? Auf einigen Geräten geht es nämlich sehr wohl. Auf anderen... Naja, müsstest Dich wohl selbst etwas damit beschäftigen -- der Hauptentwickler hat einfach nicht die Möglichkeit, es selbst auf allen zu testen :-)
Ich bin jedenfalls ziemlich begeistert, dass man auf einem massenkompatiblen Handy (und nicht nur auf "Hacker-Gadgets" wie dem Freerunner) so viel Freiheit erlangen kann.
Ja, solange man mit etwas Android-artigem leben kann, gibt es da einiges an Möglichkeiten... Schwierig wird es, wenn man ein wirklich alternatives System installieren will.
-antrik-
micu schrieb:
Wart ihr mal auf einem der letzten Chaos Communication Congresse? Dort erstickt man inzwischen geradezu in einem Meer von MacBooks und sonstigem iHasteNichtGesehen. Gut; da könnte man jetzt sagen, dass diejenigen, die dort mit ihrem proprietären Kram auf dem Kongress aufschlagen, ja nicht unbedingt zum inneren Kern des CCC gehören müssen, sondern auch irgendwelche Journalisten oder Interessierte aus dem Dunstkreis sein können. Dass sie --- genauso wie die ganzen Microsofties und Macies auf irgendwelchen Bloggerkonferenzen, Piratenparteitreffen, etc. --- einfach noch nicht so direkt auf das Thema freie Software gestoßen sind und noch nicht erkannt haben, welche Bedeutung der freien Software für eine freie digitale Gesellschaft zukommt.
Aber es gibt ja auch Leute, von denen man weiß, dass sie ganze genau wissen, was freie Software ist und warum sie wichtig ist, die trotzdem diese proprietären Hardware-Software-Bundles nutzen (und bei all ihren Vorträgen ziemlich unverhohlen mit dem Obstlogo Werbung für unfreie Software machen): Volker Grassmuck, Lawrence Lessig, Julian Assange, Constanze Kurz, Frank Rieger, Tim Pritlove, Andy Müller-Maguhn — um nur mal ein paar Beispiele von Netzcelebreties zu nennen; weitere Beispiele aus dem Bekanntenkreis sollten viele hier zu genüge kennen.
Ich habe zufällig auf dem 27C3 ein paar Minuten mit Tim Pritlove über Freie Software diskutiert - und erst viel später erfahren, wer mein Gesprächspartner war - und mir anschließend gedacht, was war denn das für ein Vogel ;-).
Aber: wir sollten diese Leute erst nehmen, denn sie legen IMO einen Finger in eine offene Wunde.
Die Frage ist: wer ist das Zielpublikum für Freie Software? Diejenigen, die verstehen und lernen wollen, mit dem Computer - auch in Gestalt eines Mobiltelefon - umzugehen - in souveräner Weise. Ich finde diese Einstellung sehr unterstützenswert. Ich will meinen Computer beherrschen und mich nicht vom ihm beherrschen lassen!
Insoweit ist mit Freier Software alles in Butter. Ich habe eine ausreichende Auswahl an Programmen, die ich zur Erledigung meiner Arbeit einsetzen kann und was mir gefehlt hat, habe ich selbst geschrieben. Alles eitel Sonnenschein!
Aber es gibt auch Leute, für die ist ein Computer ein Arbeitsinstrument, dass möglichst einfach zu bedienen sein soll. Die können oder wollen sich nicht dem auseinandersetzen, was unter der möglichst freundlich gestalteten Oberfläche geschieht.
Ok, die können wir jetzt erst einmal ein bisken zur Verantwortung rufen. so von wegen Mündigkeit im digitalen Zeitalter usw.. Antwort: Ich will aber meinen Computer nur konfortabel bedienen können und ein bisken nett aussehen soll er auch und genau das liefert mir Firma XYZ. Mehr will ich gar nicht. Gegenrede: Aber Du hast zu verstehen wollen, was in Deinem Computer abgeht, weil ... . Antwort: Kann oder will ich aber nicht - ich will arbeiten!
Sind diese manchmal etwas bockigen Leute nicht das Publikum für Freie Software?
Ok, in letzter Zeit ist da vieles geschehen. Usability, User Experience oder böse gesagt DAU-Kompatibilität sind auch bei Frei Software keine Fremdwörter mehr. Es ist die Oberfläche vieler Programme sowohl zweckmäßig als auch schön gestaltet worden und die Beachtung gewisser (Industrie-)Standards sorgt oft dafür, dass der Nutzer findet, was und wo er es erwartet.
Aber wird hier genug getan? - oder: gehen wir mit unserer Kompetenz verantwortungsvoll genug um?
Schauen wir genug auf die Bedürfnisse der Nutzer?
Anders gefragt: Programmieren da einige nicht lieber den gefühlt tausendsten Editor, statt sich für die Verbesserung einer Office-Suite einzusetzen?
Oder geben da einige nicht lieber die dreihundertfünfzigste GNU/Linux-Distribution heraus, statt sich für die Verbesserung einer bestehenden einzusetzen?
Zählen nicht manchmal neue Features mehr als QA und Usability?
Es geht mir weder um einen Einheitsdesktop, noch die Einheitsdistri, noch um die Beschränkung der Freiheit und Freude von Programmierern.
Vielfalt ist ein wichtiger Vorzug Freier Software! Und Freude am Programmieren wichtiger Antrieb für die Schaffung Freier Software!
Aber müssen wir die oben beschriebenen nicht ganz so technikkompetenten oder "frickelwilligen" Nutzer wirklich der proprietären IT-Industrie überlassen?
Wenn bei Freier Software die Freiheit des Nutzers im Vordergrund steht, sollten wir nicht stärker auch einmal an dessen andere Bedürfnisse denken?
Ok, Freiheit ist und wird anstrengend bleiben, aber können wir den Nutzern die Last der Freiheit nicht etwas erleichtern?
Wir müssen nicht jeden Troll ernst nehmen aber ein Körnchen Wahrheit steckt manchmal auch in der Kritik der Apple-Fanboys (ok es gibt auch -girls ;-) ).
Gruß Michael
Hi,
Am 21.04.2011 12:08, schrieb RA Stehmann:
Aber: wir sollten diese Leute erst nehmen, denn sie legen IMO einen Finger in eine offene Wunde.
Freie Software wird heutzutage immer noch von Softwarespezialisten gemacht. Die haben naturgemäß andere Anforderungen als jemand, der den Computer anders benutzt.
Aber es gibt auch Leute, für die ist ein Computer ein Arbeitsinstrument, dass möglichst einfach zu bedienen sein soll. Die können oder wollen sich nicht dem auseinandersetzen, was unter der möglichst freundlich gestalteten Oberfläche geschieht.
Sehe ich genauso und ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen der technischen Ausgestaltung eines Systems (mit überspitzt anderen Worten ob es grau und kompliziert oder bunt und einfach ist) und dessen Lizenzierung.
Gerade der neue GNOME-Desktop, welcher sich doch so sehr einer Modernisierung der Computerei annimmt, wird ja derzeit heftigst von - meiner Meinung nach technisch versierten Anwendern - kritisiert:
http://www.pro-linux.de/artikel/2/1504/unity-der-anfang-vom-ende-fuer-ubuntu...
Ok, Freiheit ist und wird anstrengend bleiben, aber können wir den Nutzern die Last der Freiheit nicht etwas erleichtern?
Nix dagegen.
Wir müssen nicht jeden Troll ernst nehmen aber ein Körnchen Wahrheit steckt manchmal auch in der Kritik der Apple-Fanboys (ok es gibt auch -girls ;-) ).
Proprietäre Produkte zu nutzen hat freier Software noch nie geholfen.
Gruß Robert
Hallo.
Am 2011-04-21 12:08 schrieb RA Stehmann:
Ok, die können wir jetzt erst einmal ein bisken zur Verantwortung rufen. so von wegen Mündigkeit im digitalen Zeitalter usw.. Antwort: Ich will aber meinen Computer nur konfortabel bedienen können und ein bisken nett aussehen soll er auch und genau das liefert mir Firma XYZ. Mehr will ich gar nicht. Gegenrede: Aber Du hast zu verstehen wollen, was in Deinem Computer abgeht, weil ... . Antwort: Kann oder will ich aber nicht - ich will arbeiten!
Sind diese manchmal etwas bockigen Leute nicht das Publikum für Freie Software?
Das ist aus der Perspektive der betreffenden Leute eine valide Einstellung und daran kann und sollte man auch nicht rütteln.
Ob oder wie ich bei solchen Leute weiter diskutiere, hängt stark davon ab, mit wem man das Vergnügen hat. Bei allem was im weitesten Sinne eine Obrigkeit ist, kommt dieser Einstellung nämlich der Grundsatz unseres freien Landes in die Quere: Man darf prinzipiell tun was man will, außer es würde die Freiheit eines Anderen beschränken.
Und alle die durch ein Vendor-Lock-In Dateien in unlesbaren Formaten speichern und an andere Leute verteilen und von denen verlangen diese zu lesen (oder gar selbst solche zu erstellen) schränken die Freiheit des Gegenüber (oder eines Amtsnachfolgers) stark ein.
Wer privat mit welchen Programmen arbeitet ist daher eigentlich egal, da er selbst jedes Mal aufs Neue zu entscheiden hat mit wem er welche Art Daten austauschen kann und will. Und wenn ein Austausch nicht klappt, dann ist nicht klar, wer "Schuld" hat.
Geschäftlich oder gar amtlich sieht es da völlig anders aus. Da kann ein unausgesprochenes Diktat "von oben" dazu führen, dass der Untergebene gar keine andere Wahl hat als ein bestimmtes Produkt zu kaufen und zu nutzen, mit dem er vielleicht manche Teile seiner Arbeit nicht mehr so effizient machen kann. Vor allem aber: Ihm wird die Freiheit genommen, selbst zu entscheiden, völlig egal aus welchem Grund. Und diesen Umstand gilt es zu betonen. Erfahrungsgemäß ist dies den betreffenden Leuten nämlich meistens gar nicht klar.
Gruß, Bernd
Hallo,
ich denke die Diskussion geht in eine gute Richtung.
Na klar kann man immer die anderen kritisieren. Aber z.B. mit der DFD- Auszeichnung weisen ja auch genau wir darauf hin, dass positive Bestärkung eh viel besser ist.
Und die Kritik kann dann nach innen gehen. Was können wir tun, um Freie Software marktfähiger zu machen. Da ist ja eine Menge passiert und ich glaube nicht, dass wir da stehen bleiben werden.
Im übrigen nervt es mich auch total, wenn die piraten oder der ccc total veräppelt (höhöhö wortspiel) sind. irgendwie würde ich da auch ne andere haltung erwarten. und mit padeluun führe ich diese diskussion auch sehr oft. Also geht es mir da ja genau so wie euch.
wie schon erwähnt, habe aber auch ich auch Ausnahmen, bei denen ich auf Windows zurückgreife (Premiere). Und meine kleine Schwester hat sich nun (nachdem ich ihr 3 Jahre lang Ubuntu aufschwätzen wollte) ein neues laptop gekauft und dort doch lieber das windows drauf behalten. So einfach und benutzerfreundlich ist es eben doch noch nicht. Ich habe schon öfters gehört, dass Ubuntu zwar in der Alltagsanwendung schon sehr einfach geworden ist, aber sobald man ein Level tiefer muss, wird es schon wieder sehr kompliziert. Ich muss sehr oft eine Konsole benutzen. Das könnte ich meiner Mutter gar nicht erklären.
Natürlich kann man darauf mit Stallmanns Argument antworten, dass man für die Freiheit halt auch arbeiten muss. Aber wie ist das z.B. mit einem Menschen, wie padeluun, der seine gesamte Zeit für den Kampf für die Freiheit (eben an anderer Stelle) einsetzt? Soll er nicht mehr dazu kommen, die Freiheit Statt Angst Demo zu organisieren, weil er gerade sein Ubuntu einrichtet? Ich erlebe das ja mit, wie irre viel Zeit diese Arbeit kostet. Und ich kann nachvollziehen, dass es tierisch nervt, dann noch mehr davon an Software- Probleme zu verlieren. Und: (wer meinte doch gleich, dass man sich dann halt anständige Programmierer besorgen soll) Der FoeBuD arbeitet mit sehr guten zusammen. z.b. die php-macher. Und dann sitzen wir in der Enquetekommission, wo wir der Verwaltung erst mal erklären müssen, wie man Dokumente so benennt, dass man sie auch hinterher wieder findet. Und alles wir in DocX rum geschickt. Warum? Weil das bei allen Abgeordneten irgendwann mal installiert wurde. (Hatte ich auch schon thematisiert). Dann haben wir Zoff gemacht und zumindest erreicht, dass sie es zusätzlich auch noch als PDF rum schicken. Aber mit Word kann man so schön Änderungen hervor heben! Also sind wir die einzigen, die immer kompliziert Änderungen im PDF markieren, welche aber nur im Glücksfall sichtbar bleiben (weil die Verwaltung eben nur DocX kennt). Im dümmsten Fall führt das dann dazu, dass unsere Anmerkungen (wie z.B. die zu Freier Software, die wir gemacht haben) untern Tisch fallen. Und damit ist dann auch wieder keinem gedient. Natürlich ist das alles doof. Aber mir ist es ehrlich gesagt lieber, wenn Leute wie padeluun, dann halt ihr blödes Windows benutzen und sich nicht Zeit und Ernstnahme in so einem Machtkampf um offene Formate verplempern, sondern statt dessen lieber mit den Leuten sprechen, die das auch tatsächlich ändern können. So einfach ist das Argument von Stallmann also auch nicht. Freiheit muss an vielen Fronten verteidigt werden und wir sollten damit einverstanden sein, dass auch leute dort kämpfen, wo wir uns nicht so sehr drum kümmern.
Finde die Idee gut, dazu was zu machen.
Übrigens: Ich war in diesen Thread irgendwie quereingestiegen, weil er ja durch meinen Blogbeitrag angestoßen worden war. Dabei hab ich ganz vergessen "hallo" zu sagen. Hab ja zum ersten mal hier geschrieben, bin gleich forsch eingestiegen und hab mich nicht mal vorgestellt ;) Also ich bin die Leena! *winkindierunde*
Liebe Grüße, Leena
* Leena listen@leena.de [2011-04-21 13:41:40 +0200]:
Und dann sitzen wir in der Enquetekommission, wo wir der Verwaltung erst mal erklären müssen, wie man Dokumente so benennt, dass man sie auch hinterher wieder findet. Und alles wir in DocX rum geschickt. Warum? Weil das bei allen Abgeordneten irgendwann mal installiert wurde. (Hatte ich auch schon thematisiert). Dann haben wir Zoff gemacht und zumindest erreicht, dass sie es zusätzlich auch noch als PDF rum schicken. Aber mit Word kann man so schön Änderungen hervor heben! Also sind wir die einzigen, die immer kompliziert Änderungen im PDF markieren, welche aber nur im Glücksfall sichtbar bleiben (weil die Verwaltung eben nur DocX kennt). Im dümmsten Fall führt das dann dazu, dass unsere Anmerkungen (wie z.B. die zu Freier Software, die wir gemacht haben) untern Tisch fallen. Und damit ist dann auch wieder keinem gedient.
Hat jemand hier lust einen 2 DinA4 Seite langen Text dazu zu schreien, warum es für den Bundestag / die Enquette nicht gut ist DocX einzusetzen? Ich würde mich dann drum kümmern, dass der an die richtige Stelle kommt.
Viele Grüße Matthias
On Thu, 21 Apr 2011 15:22:59 +0200 Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
Hat jemand hier lust einen 2 DinA4 Seite langen Text dazu zu schreien, warum es für den Bundestag / die Enquette nicht gut ist DocX einzusetzen? Ich würde mich dann drum kümmern, dass der an die richtige Stelle kommt.
Kurze Linksammlung dazu:
http://www.fsf.org/campaigns/opendocument/reject http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html http://www.fsf.org/campaigns/opendocument/facts http://libreplanet.org/wiki/Group:OpenDocument
Wenn sich niemand anderes dazu berufen fühlt kann ich das über Ostern machen.
Gruß,
Henry
* Matthias Kirschner mk@fsfe.org [2011-04-21 15:22:59 +0200]:
Hat jemand hier lust einen 2 DinA4 Seite langen Text dazu zu schreien, warum es für den Bundestag / die Enquette nicht gut ist DocX einzusetzen? Ich würde mich dann drum kümmern, dass der an die richtige Stelle kommt.
Tut mir leid, dass es so lange gedauert hat. Henry hat dazu einen ersten Text verfasst, ich hatte das aber etwas aus den Augen verloren. Hab den Text jetzt in ein Etherpad gestellt https://pr.etherpad.fsfe.org/53 (PW: NixDocx), damit kann jeder von euch mithelfen, dass wir das noch weiter verbessern und auf zwei DIN A4 Seiten runterkürzen.
Wenn wir mit dem Resultat zufrieden sind, dann können wir das an die Bundestagsverwaltung schicken.
Viele Grüße Matthias
Am 08.07.2011 20:01, schrieb Matthias Kirschner:
- Matthias Kirschnermk@fsfe.org [2011-04-21 15:22:59 +0200]:
Hat jemand hier lust einen 2 DinA4 Seite langen Text dazu zu schreien, warum es für den Bundestag / die Enquette nicht gut ist DocX einzusetzen? Ich würde mich dann drum kümmern, dass der an die richtige Stelle kommt.
Tut mir leid, dass es so lange gedauert hat. Henry hat dazu einen ersten Text verfasst, ich hatte das aber etwas aus den Augen verloren. Hab den Text jetzt in ein Etherpad gestellt https://pr.etherpad.fsfe.org/53 (PW: NixDocx), damit kann jeder von euch mithelfen, dass wir das noch weiter verbessern und auf zwei DIN A4 Seiten runterkürzen.
Wenn wir mit dem Resultat zufrieden sind, dann können wir das an die Bundestagsverwaltung schicken.
Danke für das Etherpad. Ich habe ein bisschen daran gearbeitet, aber den bereits zu langen Text leider noch mehr verlängert. Er scheint mir weder fachlich noch sprachlich ganz bereit zum Weiterschicken. Wie lange kann man noch daran arbeiten?
Theo Schmidt
* theo.schmidt@wilhelmtux.ch theo.schmidt@wilhelmtux.ch [2011-07-11 22:54:41 +0200]:
Danke für das Etherpad. Ich habe ein bisschen daran gearbeitet, aber den bereits zu langen Text leider noch mehr verlängert. Er scheint mir weder fachlich noch sprachlich ganz bereit zum Weiterschicken. Wie lange kann man noch daran arbeiten?
Dankeschön! Vor der Sommerpause bekommen wir das vermutlich nicht mehr hin. Daher würde ich mal den 12. September als Stichtag anlegen.
Viele Grüße Matthias
On Thursday 14 July 2011 10:02:55 Matthias Kirschner wrote:
Hab den Text jetzt in ein Etherpad gestellt https://pr.etherpad.fsfe.org/53 (PW: NixDocx) Daher würde ich mal den 12. September als Stichtag anlegen.
Das ist in drei Tagen. Meint ihr, man kann den Text so benutzen? Falls nein, was muss noch geaendert werden?
Torsten
Torsten Grote schrieb:
On Thursday 14 July 2011 10:02:55 Matthias Kirschner wrote:
Hab den Text jetzt in ein Etherpad gestellt https://pr.etherpad.fsfe.org/53 (PW: NixDocx) Daher würde ich mal den 12. September als Stichtag anlegen.
Das ist in drei Tagen. Meint ihr, man kann den Text so benutzen? Falls nein, was muss noch geaendert werden?
An zwei Stellen ist die Argumentation nicht ganz sauber. Ich habe einmal zwei Anmerkungen verfasst.
Ansonsten: Great work!
Gruß Michael
* RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de [2011-09-09 16:44:26 +0200]:
Torsten Grote schrieb:
On Thursday 14 July 2011 10:02:55 Matthias Kirschner wrote:
Hab den Text jetzt in ein Etherpad gestellt https://pr.etherpad.fsfe.org/53 (PW: NixDocx) Daher würde ich mal den 12. September als Stichtag anlegen.
Das ist in drei Tagen. Meint ihr, man kann den Text so benutzen? Falls nein, was muss noch geaendert werden?
An zwei Stellen ist die Argumentation nicht ganz sauber. Ich habe einmal zwei Anmerkungen verfasst.
Ansonsten: Great work!
Sonst noch Anmerkungen dazu?
Viele Grüße Matthias
Am Donnerstag, 15. September 2011, 17:43:00 schrieb Matthias Kirschner:
- RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de [2011-09-09 16:44:26 +0200]:
Torsten Grote schrieb:
On Thursday 14 July 2011 10:02:55 Matthias Kirschner wrote:
Hab den Text jetzt in ein Etherpad gestellt https://pr.etherpad.fsfe.org/53 (PW: NixDocx) Daher würde ich mal den 12. September als Stichtag anlegen.
Das ist in drei Tagen. Meint ihr, man kann den Text so benutzen? Falls nein, was muss noch geaendert werden?
An zwei Stellen ist die Argumentation nicht ganz sauber. Ich habe einmal zwei Anmerkungen verfasst.
Ansonsten: Great work!
Sonst noch Anmerkungen dazu?
Viele Grüße Matthias
ähm leute... wollt ihr dafür nicht mal einen neuen thread anfangen? das hier läuft bei mir noch in einem thread vom april, der nun schon 3 mal das thema gewechselt hat. da ich mir mails threadweise anzeigen lasse nervt es langsam, ein halbes jahr an emails durchscrollen zu müssen, bevor ich zu den neuen mails komme ;)
lg leena
Am Donnerstag, 15. September 2011, 17:43:00 schrieb Matthias Kirschner: ...
https://pr.etherpad.fsfe.org/53 (PW: NixDocx Daher würde ich mal den 12. September als Stichtag anlegen.
Ist schon vorbei, aber ich habe heute nochmals editiert, vor allem gekürzt. Das Dokument ist vielleicht nicht der Hammer, aber ich glaube schon brauchbar.
heute schreib Leena: ...
ähm leute... wollt ihr dafür nicht mal einen neuen thread anfangen? das hier läuft bei mir noch in einem thread vom april, der nun schon 3 mal das thema gewechselt hat. da ich mir mails threadweise anzeigen lasse nervt es langsam, ein halbes jahr an emails durchscrollen zu müssen, bevor ich zu den neuen mails komme ;)
Thread ist angepasst.
Viele Grüsse, Theo
Hallo,
On Sun, Sep 18, 2011 at 10:26:17AM +0200, Leena wrote:
Sonst noch Anmerkungen dazu?
Der Entwurf liest sich sehr flüssig und bringt alle wesentlichen Sachen rüber -- super! Nur finde ich, dass der letzte Satz zu viel offen lässt:
"Zwar existieren auch hier einige der Nachteile von OOXML, aber sie sind wesentlich geringer."
Welche Nachteile sind das? Auf diese einzugehen ist vermutlich zu viel für das Dokument, aber vielleicht findet man da noch eine Referenz. Hätte ich über so etwas zu entscheiden, wären natürlich auch diese Nachteile für mich relevant und so wäre da vielleicht ein weiterführender Link angebracht.
On Sun, Sep 18, 2011 at 10:26:17AM +0200, Leena wrote:
ähm leute... wollt ihr dafür nicht mal einen neuen thread anfangen? das hier läuft bei mir noch in einem thread vom april, der nun schon 3 mal das thema gewechselt hat. da ich mir mails threadweise anzeigen lasse nervt es langsam, ein halbes jahr an emails durchscrollen zu müssen, bevor ich zu den neuen mails komme ;)
Viele E-Mailprogramme können auch direkt zur letzten neuen Nachricht springen. Gerade bei solchen Threads ist das sinnvoll. Du scheint KMail zu nutzen, dort scheint das laut [1] schon eingebaut zu sein. Thunderbird kann das wohl nur mit Erweiterungen wie "Auto Select Latest Message" [2]. Mutt z.B. macht das aber auch von alleine.
Vielleicht macht das das Finden neuer Nachrichten ja einfacher (wenn eben doch kein neuer Thread erstellt wird) :-).
Viele Grüße, Tom
[1] http://docs.kde.org/stable/en/kdepim/kmail/configure-misc.html [2] https://addons.mozilla.org/en-US/thunderbird/addon/auto-select-latest-messag...
Am 18.09.2011 13:24, schrieb Tom Kazimiers: ...
Der Entwurf liest sich sehr flüssig und bringt alle wesentlichen Sachen rüber -- super! Nur finde ich, dass der letzte Satz zu viel offen lässt:
"Zwar existieren auch hier einige der Nachteile von OOXML, aber sie sind wesentlich geringer."Welche Nachteile sind das? Auf diese einzugehen ist vermutlich zu viel für das Dokument, aber vielleicht findet man da noch eine Referenz. Hätte ich über so etwas zu entscheiden, wären natürlich auch diese Nachteile für mich relevant und so wäre da vielleicht ein weiterführender Link angebracht.
Wenn du versuchst ein mit Programm X erstelltes ODT-Dokument mit Programm Y zu lesen oder bearbeiten ergeben sich ähnliche Probleme wie mit DOCX obwohl vielleicht weniger gravierend. Aber komplexe Layouts werden z.B. nicht erhalten, wie Tests der Computer-Zeitschriften immer wieder zeigen.
Pro-Linux.de machte auch einen Test http://www.pro-linux.de/artikel/2/1503/1,beispieldokument.html und schreibt sogar: "Als Fazit kann man festhalten, dass ODF zwar ein freies und standardisiertes Dokumentenformat ist, aber zum Dateiaustausch genauso viel taugt wie Microsofts DOC bzw. DOCX. Wer (einigermaßen) sicher sein will, dass sein Dokument beim Empfänger so aussieht, wie er es bei sich entworfen hat, sollte dieses als PDF speichern/exportieren/drucken und so verschicken."
Das heisst, leider, dass alleine wegen der technischen Umsetzung, zur Zeit kein grosser Vorteil von ODF gegenüber OOXML besteht. Wenn z.B. die Forderung bestünde, dass im Bundestag sowohl die Programme Open Office wie auch Abiword verwendet werden sollten, sähe es wohl nicht gut aus.
In der Praxis sind die Probleme allerdings wohl kleiner, weil sehr viele Leute für ODF Varianten von Open Office oder Libre Office verwenden, während für OOXML die Variation der Programme grösser sein dürfte. Z.B. habe ich ein DOCX, mit MS-Office für Mac erstellt, das ich mit Libre Office nicht öffnen kann. Ich kann es allerdings als Zip-Archiv öffnen und den Text extrahieren. Oder ich bekomme immer wieder DOC(X)-Dateien, die sich zwar öffnen lassen, aber Formularfelder enthalten, die in Libre Office kaum zu gebrauchen sind, selbst nach einer Umspeicherung.
Aber bei unserem Text geht es ja nicht nur um die derzeitige technische Umsetzung, sondern um das grundsätzliche Prinzip.
Viele Grüsse, Theo
On Mon, Sep 19, 2011 at 07:12:10AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Am 18.09.2011 13:24, schrieb Tom Kazimiers: ...
Der Entwurf liest sich sehr flüssig und bringt alle wesentlichen Sachen rüber -- super! Nur finde ich, dass der letzte Satz zu viel offen lässt:
"Zwar existieren auch hier einige der Nachteile von OOXML, aber sie sind wesentlich geringer."Welche Nachteile sind das? Auf diese einzugehen ist vermutlich zu viel für das Dokument, aber vielleicht findet man da noch eine Referenz. Hätte ich über so etwas zu entscheiden, wären natürlich auch diese Nachteile für mich relevant und so wäre da vielleicht ein weiterführender Link angebracht.
Wenn du versuchst ein mit Programm X erstelltes ODT-Dokument mit Programm Y zu lesen oder bearbeiten ergeben sich ähnliche Probleme wie mit DOCX obwohl vielleicht weniger gravierend. Aber komplexe Layouts werden z.B. nicht erhalten, wie Tests der Computer-Zeitschriften immer wieder zeigen.
Pro-Linux.de machte auch einen Test http://www.pro-linux.de/artikel/2/1503/1,beispieldokument.html und schreibt sogar: "Als Fazit kann man festhalten, dass ODF zwar ein freies und standardisiertes Dokumentenformat ist, aber zum Dateiaustausch genauso viel taugt wie Microsofts DOC bzw. DOCX. Wer (einigermaßen) sicher sein will, dass sein Dokument beim Empfänger so aussieht, wie er es bei sich entworfen hat, sollte dieses als PDF speichern/exportieren/drucken und so verschicken."
Das heisst, leider, dass alleine wegen der technischen Umsetzung, zur Zeit kein grosser Vorteil von ODF gegenüber OOXML besteht. Wenn z.B. die Forderung bestünde, dass im Bundestag sowohl die Programme Open Office wie auch Abiword verwendet werden sollten, sähe es wohl nicht gut aus.
In der Praxis sind die Probleme allerdings wohl kleiner, weil sehr viele Leute für ODF Varianten von Open Office oder Libre Office verwenden, während für OOXML die Variation der Programme grösser sein dürfte. Z.B. habe ich ein DOCX, mit MS-Office für Mac erstellt, das ich mit Libre Office nicht öffnen kann. Ich kann es allerdings als Zip-Archiv öffnen und den Text extrahieren. Oder ich bekomme immer wieder DOC(X)-Dateien, die sich zwar öffnen lassen, aber Formularfelder enthalten, die in Libre Office kaum zu gebrauchen sind, selbst nach einer Umspeicherung.
Aber bei unserem Text geht es ja nicht nur um die derzeitige technische Umsetzung, sondern um das grundsätzliche Prinzip.
Danke für die Erläuterungen und den Link. Mit der Kompatibilität zwischen verschiedenen Programmen habe ich mich im Bezug auf ODF bisher noch nicht sehr auseinandergesetzt. In der Tat bringt das vermutlich nicht so viel das noch in den Text aufzunehmen. Der letzte Satz im Dokument ist somit vielleicht ganz gut um zu zeigen, dass man auch die Realität im Blick hat.
Auch wenn da der aktuelle technische Stand nicht viel besser als im Bezug auf DOCX, sind doch die Aussichten besser. "Notfalls" kann ein Unternehmen bezahlt werden, was existierende Fehler (in freier Software) behebt.
Viele Grüße, Tom
On Friday 09 September 2011 16:06:43 Torsten Grote wrote:
Das ist in drei Tagen. Meint ihr, man kann den Text so benutzen? Falls nein, was muss noch geaendert werden?
Ok wir haben es jetzt endlich geschafft, den Text aus dem Pad leicht verändert als Brief und per Email an die Bundestagsverwaltung - schön offiziell mit FSFE Briefkopf - zu schicken. Mal schauen, was daraus wird.
Torsten
https://pr.etherpad.fsfe.org/53 Passwort: NixDocx
Am 10.01.2012 15:24, schrieb Torsten Grote:
On Friday 09 September 2011 16:06:43 Torsten Grote wrote:
Das ist in drei Tagen. Meint ihr, man kann den Text so benutzen? Falls nein, was muss noch geaendert werden?
Ok wir haben es jetzt endlich geschafft, den Text aus dem Pad leicht verändert als Brief und per Email an die Bundestagsverwaltung - schön offiziell mit FSFE Briefkopf - zu schicken. Mal schauen, was daraus wird.
Torsten
Super! Ein herzliches Dankeschön an alle, die sich dafür eingesetzt haben.
Wir sind gespannt, was raus kommt.
Liebe Grüße, Leena
Hallo Leena,
On Thursday 21 April 2011 13:41:40 Leena wrote:
Hab ja zum ersten mal hier geschrieben,
nicht ganz — siehe z.B. http://www.mail-archive.com/fsfe-de@fsfeurope.org/msg01314.html oder http://www.mail-archive.com/fsfe-de@fsfeurope.org/msg01319.html ;)
Dabei hab ich ganz vergessen "hallo" zu sagen.
Trotzdem: Hallo und herzlich willkommen (zurück) :).
Grüße micu
Hallo,
On Thu, Apr 21, 2011 at 01:41:40PM +0200, Leena wrote:
So einfach und benutzerfreundlich ist es eben doch noch nicht. Ich habe schon öfters gehört, dass Ubuntu zwar in der Alltagsanwendung schon sehr einfach geworden ist, aber sobald man ein Level tiefer muss, wird es schon wieder sehr kompliziert. Ich muss sehr oft eine Konsole benutzen.
Kann ich aus meinen Erfahrungen nicht bestätigen. Die Sachen, für die man bei Ubuntu auf die Kommandozeile muss, sind allermeistens Sachen, die unbedarfte Anwender auch unter Windows nicht alleine machen könnten...
Natürlich kann man darauf mit Stallmanns Argument antworten, dass man für die Freiheit halt auch arbeiten muss. Aber wie ist das z.B. mit einem Menschen, wie padeluun, der seine gesamte Zeit für den Kampf für die Freiheit (eben an anderer Stelle) einsetzt? Soll er nicht mehr dazu kommen, die Freiheit Statt Angst Demo zu organisieren, weil er gerade sein Ubuntu einrichtet?
Sowas sollte er am besten gar nicht selbst machen :-)
Aber im Grunde stimme ich Deiner Sicht zu: Manchmal muss man andere Prioritäten setzen -- und bei padeluun zum Beispiel sehe ich absolut ein, dass andere Sachen wichtiger sind.
Allerdings begibt man sich mit der Diskussion über Effizienz generall auf gefährlich Grund: Denn im Prinzip kann jeder das Argument bringen, dass er mit proprietärer Software angeblich besser Arbeiten kann...
Daher möchte ich Wert legen auf das *angeblich* (denn meist ist es mehr subjektive Empfindung als objektive Probleme), und auch auf das besser *Arbeiten* können -- was keinesfalls heißen muss, dass die Software an sich tatsächlich besser ist! Meist ist sie einfach nur gewohnter.
Im Prinzip haben schon andere in diesem Thread darauf hingewiesen; aber ich finde diesen Aspekt sehr wichtig, und möchte daher nochmal ganz explizit darauf eingehen: Du bringst immer wieder die Ansicht zum Ausdruck, dass bestimmte proprietäre Programme den freien technisch weit überlegen sind. Das stimmt sicherlich in einigen Fällen; tendenziell scheint es mir aber arg übertrieben. Die freien Programme sind oft nicht schlechter (zumindest in einem Maße, das nennenswert die Produktivität beeinflusst), sondern einfach nur *anders*.
Photoshop ist dafür das Standardbeispiel schlechthin. Natürlich fehlen GIMP einige Features -- die allerdings die meisten Leute in der Regel gar nicht betreffen. Woran sich die Leute wirklich stören, ist die ungewohnte Bedienung. Ich sage bewusst ungewohnte, nicht schlechte: Denn während Photoshop-Anwender, die Mal GIMP probieren, in der Regel überhaupt nicht damit klarkommen, habe ich von Leuten, die beides wirklich kennen, schon öfters die Ansicht gehört, dass man die meisten Sachen mit Beiden gleich gut machen kann -- nur eben auf anderem Wege, mit anderen Bedienkonzepten. Den meisten Photoshop-Anwendern fehlt einfach nur die Motivation zum Umlernen.
Ich hege die Vermutung, dass es sich bei Deiner Videoschnitt-Software ähnlich verhält...
Ich möchte damit die Schwierikeiten beim Umstieg nicht kleinreden. Natürlich ist Umlernen immer sehr frustrierend: Die Anwendung verhält sich anders, als man es gewohnt ist; und man wird mit neuen Unzulänglichkeiten konfrontiert (während man sich an die des anderen Programms längst gewohnt hat) -- aber man darf dabei nicht vergessen, dass die Frustration eben hauptsächlich auf das Umlernen zurückgeht, nicht auf die freie Software selbst. (Genau darum ging es ja auch in der Diskussion um padeluuns Äußerungen bei der Demo...)
Natürlich kann und sollte freie Software noch viel besser werden, um allgemein attraktiver zu sein. Das liegt allerdings in der Verantwortung der Entwickler und UI-Designer der jeweiligen Projekte. Für die FSFE stellt sich eher die Frage, wie wir die Leute besser motivieren können, sich auf den Wechsel (samt der Umstellungsschwierigkeiten) einzulassen?
-antrik-
hi,
danke für deine guten nachrichten. macht spaß das zu lesen. hab nur leider gerade so gar keine zeit für NOCH eine ausführliche antwort ;)
drum mach ichs kurz:
Allerdings begibt man sich mit der Diskussion über Effizienz generall auf gefährlich Grund: Denn im Prinzip kann jeder das Argument bringen, dass er mit proprietärer Software angeblich besser Arbeiten kann...
ja das ist wirklich eine frage, die man nicht wirklich gut beantworten kann.
Daher möchte ich Wert legen auf das *angeblich* (denn meist ist es mehr subjektive Empfindung als objektive Probleme), und auch auf das besser *Arbeiten* können -- was keinesfalls heißen muss, dass die Software an sich tatsächlich besser ist! Meist ist sie einfach nur gewohnter.
Im Prinzip haben schon andere in diesem Thread darauf hingewiesen; aber ich finde diesen Aspekt sehr wichtig, und möchte daher nochmal ganz explizit darauf eingehen: Du bringst immer wieder die Ansicht zum Ausdruck, dass bestimmte proprietäre Programme den freien technisch weit überlegen sind. Das stimmt sicherlich in einigen Fällen; tendenziell scheint es mir aber arg übertrieben. Die freien Programme sind oft nicht schlechter (zumindest in einem Maße, das nennenswert die Produktivität beeinflusst), sondern einfach nur *anders*.
Photoshop ist dafür das Standardbeispiel schlechthin. Natürlich fehlen GIMP einige Features -- die allerdings die meisten Leute in der Regel gar nicht betreffen. Woran sich die Leute wirklich stören, ist die ungewohnte Bedienung. Ich sage bewusst ungewohnte, nicht schlechte: Denn während Photoshop-Anwender, die Mal GIMP probieren, in der Regel überhaupt nicht damit klarkommen, habe ich von Leuten, die beides wirklich kennen, schon öfters die Ansicht gehört, dass man die meisten Sachen mit Beiden gleich gut machen kann -- nur eben auf anderem Wege, mit anderen Bedienkonzepten. Den meisten Photoshop-Anwendern fehlt einfach nur die Motivation zum Umlernen.
Ich hege die Vermutung, dass es sich bei Deiner Videoschnitt-Software ähnlich verhält...
dieses phänomen kenne ich. ich finde z.b. gimp völlig in ordnung. und der prozess des umgewöhnens war da das einzig unangenehme.
beim filmschnitt ist es so, dass ich mich erst auf ein programm umgewöhnen will, wenn ich mir relativ sicher sein kann, dass das auch das vielversprechendste ist. wäre blöd, wenn sich dann später ein anderes als besser entpuppt und ich mich NOCH mal umgewöhnen muss. dass es an dieser stelle jedoch noch nicht das ungewohnte ist kann ich, glaube ich, ganz gut beurteilen. viele andere cutter, mit denen ich rede, wollen mich immer zu final cut bekehren. das ist das programm von apple. ich mag nicht zu final cut. an der stelle ist die umgewöhnung (nebenher dazu, dass es genau so proprietär ist wie premiere und daher auch keine verbesserung darstellt) der grund. ich habe mich schon ein paar mal an final cut gesetzt und sehr deutlich gesehen, dass es genau so gut (wenn nicht an manchen stellen sogar besser) ist, wie premiere. allein: ich müsste mich umgewöhnen und davon verspreche ich mir nicht viel. die freien schnittprogramme machen mir aber alle nicht den eindruck, dass sie genau so gut, nur halt anders sind. sie sind schlicht noch nicht so gut. (mein lieblingsvergleich: die freien schnittprorgamme verhalten sich zu premiere, wie tux-paint zu photoshop. Sie sind frei, aber bei weitem nicht so professionell. sobald es gimp gibt, steige ich darauf um.) die schnittsoftware stellt da aber eine große ausnahme dar. finde es aber deshalb so prima als diskussionsbeispiel.
bei sehr vielen anderen programmen habe ich die gleiche beobachtung, wie du.
Ich möchte damit die Schwierikeiten beim Umstieg nicht kleinreden. Natürlich ist Umlernen immer sehr frustrierend: Die Anwendung verhält sich anders, als man es gewohnt ist; und man wird mit neuen Unzulänglichkeiten konfrontiert (während man sich an die des anderen Programms längst gewohnt hat) -- aber man darf dabei nicht vergessen, dass die Frustration eben hauptsächlich auf das Umlernen zurückgeht, nicht auf die freie Software selbst. (Genau darum ging es ja auch in der Diskussion um padeluuns Äußerungen bei der Demo...)
ja. es wäre tatsächlich eine gute fragerichtung, wie man die furstration beim umlernen reduzieren kann. z.b. durch gemeinsame umlerngruppen oder so?
noch ein letztes wort zum foebud: gerade stecken sie über 10 000 € in die weiterentwicklung von CiviCRM (freie software). sie folgen also genau dem spirit von freier software: sie passen sich die software auf ihre bedürfnisse an (civiCRM ist amerikanisch und hat daher viele funktionen, die man z.b. für die deutsche steuer braucht nicht drin) und geben somit auch wieder sehr viel zurück. das kommt den foebud allerdings wesentlich *teurer*, als wenn sie sich für 79€ eine einfache datenbanksoftware gekauft hätten, die die meisten benötigten funktionen auch hätte. jetzt kann man sagen, dass sie langfristig davon profitieren werden, dass sie nicht von einem anbieter abhängen usw. aber bis sie die 9.900 euro darüber wieder drin hätten, würde das auch ziemlich lange dauern. es ist also nicht immer günstiger für organisationen, den weg der freien software zu gehen.
lg leena
noch ne kz. Aw.
Am 10.05.2011 15:37, schrieb Leena:
ja. es wäre tatsächlich eine gute fragerichtung, wie man die furstration beim umlernen reduzieren kann. z.b. durch gemeinsame umlerngruppen oder so?
Siehe meine ltz. Mail. Ich hab beim UBUNTU Support festgestellt das man Freiheit nicht lernen kann. Die Menschen (User/Benutzer) müssen das IMHO selbst "wollen".
Aber die Idee der Umlerngruppe (für die die wollen) is echt gut :)
Ahoi Michael
Hallo,
On Tue, May 10, 2011 at 03:37:44PM +0200, Leena wrote:
danke für deine guten nachrichten. macht spaß das zu lesen.
Das freut mich :-)
Die freien Programme sind oft nicht schlechter (zumindest in einem Maße, das nennenswert die Produktivität beeinflusst), sondern einfach nur *anders*.
[...]
bei sehr vielen anderen programmen habe ich die gleiche beobachtung, wie du.
[...]
die schnittsoftware stellt da aber eine große ausnahme dar.
OK, das muss ich dann wohl so hinnehmen :-) Hoffen wir, dass sich in dem Bereich auch bald etwas tut...
es wäre tatsächlich eine gute fragerichtung, wie man die furstration beim umlernen reduzieren kann. z.b. durch gemeinsame umlerngruppen oder so?
Ja, sowas in der Art ist sicherlich sinnvoll. Ich denke wir sollten das Thema Mal bei unserem nächsten Fellowship-Treffen einbringen :-)
-antrik-
Hallo,
On Mon, May 16, 2011 at 10:12:42PM +0200, olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
On Tue, May 10, 2011 at 03:37:44PM +0200, Leena wrote:
bei sehr vielen anderen programmen habe ich die gleiche beobachtung, wie du.
[...]
die schnittsoftware stellt da aber eine große ausnahme dar.
OK, das muss ich dann wohl so hinnehmen :-) Hoffen wir, dass sich in dem Bereich auch bald etwas tut...
gerade habe ich bei identi.ca auh einen passenden Aufruf dazu gefunden
"branchplan: Help produce a proffesional level, #FOSS video editor made for collaboration on #kickstarter http://ur1.ca/4npzb !gnu !linux !ubuntu"
Die URL ist eig.:
http://www.kickstarter.com/projects/novacut/novacut-pro-video-editor
Ich kenne kickstarter noch nicht, aber es sieht so aus als könnte man da eine Art Spende anmelden und wenn man über diesen Betrag (dort $25.000) kommt, spendet man tatsächlich. Sonst wohl nicht. Aber der Überblick von dem was wichtig für ein solches Programm ist, macht einen guten Eindruck. Man darf also gespannt sein :-).
Tschüss, Tom
Hallo,
On Wed, Jul 13, 2011 at 05:15:40PM +0200, Tom Kazimiers wrote:
On Mon, May 16, 2011 at 10:12:42PM +0200, olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
On Tue, May 10, 2011 at 03:37:44PM +0200, Leena wrote:
bei sehr vielen anderen programmen habe ich die gleiche beobachtung, wie du.
[...]
die schnittsoftware stellt da aber eine große ausnahme dar.
OK, das muss ich dann wohl so hinnehmen :-) Hoffen wir, dass sich in dem Bereich auch bald etwas tut...
gerade habe ich bei identi.ca auh einen passenden Aufruf dazu gefunden
"branchplan: Help produce a proffesional level, #FOSS video editor made for collaboration on #kickstarter http://ur1.ca/4npzb !gnu !linux !ubuntu"
Die URL ist eig.:
http://www.kickstarter.com/projects/novacut/novacut-pro-video-editor
nur als Follow-Up: Das Spendenziel von $25.000 wurde erreicht (mit $28.276) und man darf gespannt sein wie es weiter geht. Wenn du, Leena, also konkrete Vorschläge und Ideen hast wie sich ein Videoschnittprogramm anfühlen soll, wäre jetzt wohl ein guter Moment dem Entwicklerteam zu schreiben :-).
Tschüss, Tom
joa,
Am 10.05.2011 10:49, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Die freien Programme sind oft nicht schlechter (zumindest in einem Maße, das nennenswert die Produktivität beeinflusst), sondern einfach nur *anders*.
Proprietäre Software = Konkurrenz (alles Meins, alles Geheim) Freie Software = Miteinander (Offene Standards, Freie Werkzeuge)
eben 2 unterschiedliche Denkansätze. ;)
just my 0.5cent
Ahoi Michael
* Michael (majestyx) majestyx@fsfe.org [2011-05-10 16:15:18 +0200]:
joa,
Am 10.05.2011 10:49, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Die freien Programme sind oft nicht schlechter (zumindest in einem Maße, das nennenswert die Produktivität beeinflusst), sondern einfach nur *anders*.
Proprietäre Software = Konkurrenz (alles Meins, alles Geheim)
Nein, bei unfreier Software besteht ja gerade bei den Dienstleistungen überhaupt keine Konkurrenz, sondern Monopole. Siehe dazu: http://blogs.fsfe.org/mk/?p=349 (Schäuble hat das damals bestätigt).
Viele Grüße Matthias
:)
Am 10.05.2011 17:11, schrieb Matthias Kirschner:
- Michael (majestyx) majestyx@fsfe.org [2011-05-10 16:15:18 +0200]:
Proprietäre Software = Konkurrenz (alles Meins, alles Geheim)
Nein, bei unfreier Software besteht ja gerade bei den Dienstleistungen überhaupt keine Konkurrenz, sondern Monopole.
alles mein (einzig), sag ich doch ;) vornehm: mono-pol - ik geh da schon konform mit dir. aber trotzdem danke für den Hinweis nochmal.....
ahoi michael
-- „Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere.“ Groucho Marx
On Thu, 21 Apr 2011 12:08:09 +0200 RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de wrote:
Aber es gibt auch Leute, für die ist ein Computer ein Arbeitsinstrument, dass möglichst einfach zu bedienen sein soll. Die können oder wollen sich nicht dem auseinandersetzen, was unter der möglichst freundlich gestalteten Oberfläche geschieht.
Ja, das ist auch so. Diese Diskussion gibt es auch mindestens schon 10 Jahre. Tatsache ist doch aber: Ein Computer ist nicht einfach zu bedienen, man braucht dafür Schulung und Übung. Für ein Auto, ein Instrument welches erheblich einfacher zu bedienen ist, muss man eine Fahrschule besuchen. Wieso meinen die Leute immer, ein Computer müsse ohne irgend eine Art von Schulung oder zumindest autodidaktischer Übung bedienbar sein. Das ist er nämlich nicht, auch nicht unter unfreien Betriebssystemen.
Ich arbeite im IT-Support einer mittelständischen Firma mit 130 Leuten und erlebe immer wieder welche Probleme die Leute mit dem ach so benutzerfreundlichen Windows haben. Seit ein paar Rechner auf Windows 7 umgestellt wurden ist es subjektiv sogar schlimmer geworden. Ich halte Windows aus meiner Admin-Sicht für ein wahnsinnig kompliziertes System, erheblich schwieriger zu administrieren als z. B. Debian.
Es scheint aber eine Konstante zu sein: Je (oberflächlich) benutzerfreundlicher ein System wird, desto komplizierter wird es unter der Oberfläche. Das kann man schon bei den "einsteigerfreundlichen" Distributionen wie *buntu sehen. Unter einer Distro die dem KISS-Prinzip folgt, kann ich genau sagen was welcher Prozess macht bzw. an welcher Stelle ich drehen muss um ein Verhalten zu verändern. Bei den "einsteigerfreundlichen" Distributionen blicke ich kaum noch durch.
Die zweite Konstante ist: je komplexer ein System ist, desto fehleranfälliger wird es. Damit werden diese Systeme nicht wirklich benutzerfreundlicher, den wenn es ein Problem gibt gibt es kaum eine Chance sich selbst zu helfen. Bei unfreien Systemen trifft das in besonderem Maße zu, da es kaum Dokumentation gibt, was wiederum daran liegt, dass das System geschlossen ist. Gibt es ein Problem mit freier Software sind die Chancen recht gut, dass man im Web eine Lösung findet. Bei geschlossenen System braucht man sehr viel Glück. Wie oft habe ich schon nach Lösungen für Problemen unter Windows gesucht und bin nicht fündig geworden, es gab oft nur irgendwelche unbrauchbaren "Knowledge Base" Seiten, die auch keine Lösung bereit stellten - wenn überhaupt.
Ich denke, dass GNU/Linux schon lange benutzerfreundlich und auch für Einsteiger gut zu bedienen ist. Das Problem ist die Herangehens- und Arbeitsweise. Unter proprietären Systemen habe sich die Benutzer jahrelang ein bestimmtes Verhalten angewöhnt. Wenn das nicht 1:1 auf anderen Systemen genau so läuft ist natürlich das System schuld. Die Konsequenz kann ausdrücklich nicht sein, proprietäre Systeme zu kopieren.
Ich habe da ein schönes Beispiel - mein Vater, 65 Jahre alt, hat die letzten 15 Jahre unter Windows gearbeitet. Zwar habe ich ihm schon das ein oder andere mal GNU/Linux gezeigt, aber so richtig hat er sich nie dafür interessiert. Bis ihm ein Fehler unter Windows, ich weiß nicht mehr welcher, so auf die Nerven ging, dass er sich ohne mein Zutun und ohne mein Wissen GNU/Linux runter geladen und installiert hat - wie gesagt, ohne mein Wissen und auch ohne meine Hilfe, ich habe davon erst später erfahren. Er hat einige Tage nur damit zugebracht um zu verstehen wie das System funktioniert, hat sich durch Foren und Howtos gewühlt. Dann konnte er mit dem System arbeiten. Ein halbes Jahr später hat er sich einen neuen Rechner geholt wobei ich ihm geholfen habe ihn anzuschließen und einzurichten. Er wollte explizit wieder GNU/Linux drauf haben "Jetzt habe ich mich schon so daran gewöhnt, ich will nicht wieder zurück zu Windows" hat er gesagt.
Schauen wir genug auf die Bedürfnisse der Nutzer?
Was sind die Bedürfnisse der Benutzer? Auch diese Diskussion ist schon Jahrzehnte alt.
Oder geben da einige nicht lieber die dreihundertfünfzigste GNU/Linux-Distribution heraus, statt sich für die Verbesserung einer bestehenden einzusetzen?
Neue Programme und Distributionen entstehen ja oft aus einem eigenen Bedürfnis heraus, weil man bei den bestehenden Angebot nicht fündig geworden ist. Manchmal auch, weil das Projekt, bei dem man mitarbeiten wollte, in eine Richtung geht, die man nicht möchte.
Zählen nicht manchmal neue Features mehr als QA und Usability?
Das ist ein Kritikpunkt, den ich teile. Es fehlt manchmal etwas an Professionalität in der freien Software-Entwicklung. Es werden manchmal eher neue Features hinzugefügt als die Software stabilisiert. Manchmal kommt es auch vor, kaum dass eine Software ausgereift ist, wird alles über den Haufen geworfen und neu angefangen. (HAL - udev um ein Beispiel zu nennen).
Gruß,
Henry
Henry Jensen schrieb:
RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de wrote:
Aber es gibt auch Leute, für die ist ein Computer ein Arbeitsinstrument, dass möglichst einfach zu bedienen sein soll. Die können oder wollen sich nicht dem auseinandersetzen, was unter der möglichst freundlich gestalteten Oberfläche geschieht.
Wieso meinen die Leute immer, ein Computer müsse ohne irgend eine Art von Schulung oder zumindest autodidaktischer Übung bedienbar sein. Das ist er nämlich nicht, auch nicht unter unfreien Betriebssystemen.
Ein sehr wichtiger Punkt. Und ich möchte noch hinzufügen: Wieso meint jeder, seinen Rechner ganz allein administrieren zu müssen?
Kann es sein, dass es in den meisten Organisationen (außer dem CCC ;-)) einfach zu wenige Techniker gibt?
Und ich meine keine "Bastler", sondern erfahrene Administratoren bzw. Software-Entwickler, die sich ehrenamtlich in diesen Vereinen engagieren. Die wird es doch geben, oder nicht?
Natürlich soll sich jemand wie padeluun nicht um die Technik kümmern müssen. Überhaupt könnte man in Arbeitsgruppen wenigstens eine Person abstellen, die sich weniger inhaltlich betätigt, und dafür stets gerufen werden kann, wenn es Probleme mit der Technik gibt. Idealerweise würde solch eine Person den Leuten über die Schultern schauen, um dann nach einiger Zeit sinnvolle Verbesserungen einzuführen. Möglicherweise würde dabei sogar ein konkreter, auf die Oragnisation zugeschnittener, Migrationsplan zur Freien Softwaren abfallen.
Dies würde natürlich zuallererst ein Gefühl der Abhängigkeit auslösen. Doch von wem ist man lieber abhängig? Von Vertrauenspersonen innerhalb der eigenen Gruppe, oder von den Herstellern proprietärer Software?
Ich habe natürlich keine Ahnung, ob so etwas in den entsprechenden Gruppen wirklich funktionieren kann. Das ist natürlich auch eine Frage des Vertrauens und des Umgangs miteinander. Ich wollte das nur mal als Idee anstoßen.
Zählen nicht manchmal neue Features mehr als QA und Usability?
Das ist ein Kritikpunkt, den ich teile. Es fehlt manchmal etwas an Professionalität in der freien Software-Entwicklung. Es werden manchmal eher neue Features hinzugefügt als die Software stabilisiert. Manchmal kommt es auch vor, kaum dass eine Software ausgereift ist, wird alles über den Haufen geworfen und neu angefangen. (HAL - udev um ein Beispiel zu nennen).
Diese Problemchen gibt es überall, und meiner Ansicht nach lenkt das von dem eigentlichen Thema nur ab.
Die Frage ist doch nicht, ob es Probleme gibt, sondern ob es einer Organisation möglich ist, ihre Mitglieder vor diesen Problemen weitestgehend abzuschirmen. (... indem es Techniker gibt, die sowas rechtzeitig erkennen und wissen, was zu tun ist)
Gruß Volker
Kann es sein, dass es in den meisten Organisationen (außer dem CCC ;-)) einfach zu wenige Techniker gibt?
Und ich meine keine "Bastler", sondern erfahrene Administratoren bzw. Software-Entwickler, die sich ehrenamtlich in diesen Vereinen engagieren. Die wird es doch geben, oder nicht?
Das ist eine interessante Frage.
Die Techniker beim FoeBuD werden größtenteils bezahlt. Natürlich gibt es da auch ehrenamtliche Arbeit. Aber die können nicht alles machen und so schlagen sich dann doch immer wieder Leute stundenlang mit Problemen rum, die Techniker in ein paar Minuten lösen könnten. Und die Leute kommen dann nicht zu dem, was sie gut können.
Vielleicht sollte man so eine Art Aufruf starten, dass sich mehr Freie- Software-Techies für die NGOs freiwillig melden. Allein Flo hat z.B. im FoeBuD ne Menge FS eingeführt, einfach weil er da war und es gemacht hat.
Natürlich soll sich jemand wie padeluun nicht um die Technik kümmern müssen. Überhaupt könnte man in Arbeitsgruppen wenigstens eine Person abstellen, die sich weniger inhaltlich betätigt, und dafür stets gerufen werden kann, wenn es Probleme mit der Technik gibt.
Das ist halt ein unbeliebter Posten. Du musst auf Abruf stehen, darfst nicht selber denken und bist Dienstleister. Solche Jobs machen selten Leute ehrenamtlich.
Idealerweise würde solch eine Person den Leuten über die Schultern schauen, um dann nach einiger Zeit sinnvolle Verbesserungen einzuführen. Möglicherweise würde dabei sogar ein konkreter, auf die Oragnisation zugeschnittener, Migrationsplan zur Freien Softwaren abfallen.
Das wäre natürlich der Traum. Ich glaube nicht, dass sich padeluun dagegen wehren würde, wenn er sowas hätte. Auch wenn es bedeuten würde, dass er komplett umsteigen müsste.
Dies würde natürlich zuallererst ein Gefühl der Abhängigkeit auslösen. Doch von wem ist man lieber abhängig? Von Vertrauenspersonen innerhalb der eigenen Gruppe, oder von den Herstellern proprietärer Software?
Super Konzept. Wenn sich ein Freiwilliger findet werde ich das dem FoeBuD gerne vorschlagen. Der stellt dafür auch gerne einen Praktikumsbescheid aus. Sollte dann aber schon mindestens ein Jahr lang laufen.
Nein jetzt im ernst. So etwas ähnliches hat der FoeBuD z.B. auch schon. Aber der hat halt auch nur begrenzt Stunden und bekommt die nun auch bezahlt. Für Strukturelle Umstellungsarbeit reicht das bei Weitem nicht. Das wäre eine VOllzeitstelle mit flexiblen Arbeitszeiten.
Ich habe natürlich keine Ahnung, ob so etwas in den entsprechenden Gruppen wirklich funktionieren kann. Das ist natürlich auch eine Frage des Vertrauens und des Umgangs miteinander. Ich wollte das nur mal als Idee anstoßen.
Die Frage ist doch nicht, ob es Probleme gibt, sondern ob es einer Organisation möglich ist, ihre Mitglieder vor diesen Problemen weitestgehend abzuschirmen. (... indem es Techniker gibt, die sowas rechtzeitig erkennen und wissen, was zu tun ist)
Ich finde deinen Ansatz sehr interessant. Das würde allerdings eine wesentlich höhere Techniker-Quote (die dann aber nicht inhaltlich dauernd reinreden können) bedürfen. Also eigentlich bräuchte jedes Projekt seinen eigenen Techniker. Und dann noch mal zwei Administratoren für den Verein, die ständig das System (an den diversen Rechnern) am Laufen halten, nach Software recherchieren, gute fördernswerte Projekte raussuchen (schließlich kann man das Geld, was man für Lizenzen einspart dann dahin stecken), Probleme lösen und dauernd irgendwelchen Journalisten und Partnerorganisationen Mails schicken, warum man ihr DocX nicht öffnen kann. Idealerweise hätte man dann auch noch ein oder zwei Hausinformatiker, die die Software dann auf die individuellen Bedürfnisse anpassen bzw. neue Software schreiben. (So macht es der FoeBuD übrigens gerade mit CiviCRM. Vorbildlicher geht es schon fast gar nicht.) Für einen kleinen Verein wie den FoeBuD würde ich ein Techniker-Team von mindestens 7 oder 8 Leuten veranschlagen. Es ist gerade eine riesen Sache, dass es zwei neue halbe Stellen im FoeBuD gibt. Ich denke die Größenverhältnisse werden etwas klarer.
Ich finde die Diskussion jedoch sehr interessant. Ich übernehme hier einfach mal gelegentlich die radikal-realo-rolle. nicht weil mir die so gut gefällt, sondern, weil ich den eindruck habe, dass sie der diskussion gut tut, weil wir so dann in eine bessere richtung kommen. wenn wir uns die ganze zeit gegenseitig erzählen, wie sehr wir einer meinung sind kommen wir ja nicht weiter ;)
lg leena
* Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [2011-04-21 16:49:43 +0200]:
Kann es sein, dass es in den meisten Organisationen (außer dem CCC ;-)) einfach zu wenige Techniker gibt?
Und ich meine keine "Bastler", sondern erfahrene Administratoren bzw. Software-Entwickler, die sich ehrenamtlich in diesen Vereinen engagieren. Die wird es doch geben, oder nicht?
Selbst bei der FSFE suchen wir immer Leute, die technisch mithelfen. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass andere Organisationen hier noch mehr Probleme haben.
Viele Grüße Matthias
jambo!
Am 26.04.2011 13:57, schrieb Matthias Kirschner:
- Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [2011-04-21 16:49:43 +0200]:
Kann es sein, dass es in den meisten Organisationen (außer dem CCC ;-)) einfach zu wenige Techniker gibt?
Selbst bei der FSFE suchen wir immer Leute, die technisch mithelfen.
mhm, wie wärs mit nem FLOSS CERT von profis die so was gegen (bspw) selbstkostenpreis (o.ä.) machen. oder ne zentrale stelle sammelt geld und aufträge (FSFE) oder via crowd... ?! http://cofundos.org/
ahoi michel
* Michael (majestyx) majestyx@fsfe.org [2011-04-26 14:22:56 +0200]:
Kann es sein, dass es in den meisten Organisationen (außer dem CCC ;-)) einfach zu wenige Techniker gibt?
Selbst bei der FSFE suchen wir immer Leute, die technisch mithelfen.
mhm, wie wärs mit nem FLOSS CERT von profis die so was gegen (bspw) selbstkostenpreis (o.ä.) machen. oder ne zentrale stelle sammelt geld und aufträge (FSFE) oder via crowd... ?! http://cofundos.org/
Versteh nicht ganz, wie du das meinst. Für was genau willst Du Geld sammeln?
Viele Grüße Matthias
Tschuldigung,
war heute etwas in eile.
Am 26.04.2011 14:46, schrieb Matthias Kirschner:
Versteh nicht ganz, wie du das meinst. Für was genau willst Du Geld sammeln?
1. NGO (o.ä.) möchte FLOSS benutzen (migrieren) 2. NGO wendet sich an die FSFE 3. FSFE führt eine Liste von "LinuxProfis" die Ehrenamtlich oder gegen Selbstkosten so etwas machen. 3.a. Falls die Kosten für die NGO zu hoch sind. (Oder das Projekt doch etwas mehr Ressourcen benötigt) unterstützt die FSFE beim Crowdsourcing. 3.b. IMHO müssten doch NGO(s) grundsätzlich die gleiche Software benötigen. Bspw. ein CMS (Webserver) eine groupware - oder einen Mailserver. Ggf. können wir als FSFE auch mal eine Liste machen. So was wie: "Freie Tools für den Digitalen Alltag einer NGO. 3.b.b. So eine Tool Sammlung kann man dann als Paket (ähnlich EDUBUNTU) anbieten. NGOBUNTU ;)
Das ist eher eine ungare Bauchidee die mir beim mitlesen so adhoc gekommen ist. Deswegen auch der "schnodder-Stil" der 1. Mail. Sorry nochmal. Ich halte das jetzt auch wieder bewusst vage (offen) - nur so zum Gedankenaustausch.
Was meint Ihr ?
Ahoi Michael
Hallo Michael, Deine Idee verdient weitere Betrachtung, weil ich auch denke, dass wir bei prominenten IT-Personen und bei gesellschaftlich bewußten Organisation, Freie Software gezielt fördern sollten.
Deine ungare Idee war:
Am Dienstag, 26. April 2011 23:52:51 schrieb Michael (majestyx):
- NGO (o.ä.) möchte FLOSS benutzen (migrieren)
Auch den Punkt müssten wir ja übrigens erst erreichen, meist kommt davor das Ausprobieren, Entscheidungen fällen.
- NGO wendet sich an die FSFE
- FSFE führt eine Liste von "LinuxProfis" die Ehrenamtlich oder gegen
Selbstkosten so etwas machen.
Hier haben wir schon Schwierigkeiten: a) Leute finden, deren Qualität wir als FSFE auch einschätzen können b) Die Konkurrenz zum Markt
3.a. Falls die Kosten für die NGO zu hoch sind. (Oder das Projekt doch etwas mehr Ressourcen benötigt) unterstützt die FSFE beim Crowdsourcing. 3.b. IMHO müssten doch NGO(s) grundsätzlich die gleiche Software benötigen. Bspw. ein CMS (Webserver) eine groupware - oder einen Mailserver. Ggf. können wir als FSFE auch mal eine Liste machen. So was wie: "Freie Tools für den Digitalen Alltag einer NGO.
Ich denke nicht, dass die Annahme stimmt, dass ähnliche Software gebraucht würde. Insofern glaube ich das ein Zusammenwerfen von Geld in viele Fällen nicht funktionieren kann.
3.b.b. So eine Tool Sammlung kann man dann als Paket (ähnlich EDUBUNTU) anbieten. NGOBUNTU ;)
Das ist eher eine ungare Bauchidee die mir beim mitlesen so adhoc gekommen ist. Deswegen auch der "schnodder-Stil" der 1. Mail. Sorry nochmal. Ich halte das jetzt auch wieder bewusst vage (offen) - nur so zum Gedankenaustausch.
Was meint Ihr ?
Ich denke, wir sollten das Wecken von Bedürfnissen gezielter Betreiben und dann bei der Begleitung helfen. Da können wir mit eine Blaupause viel tun und dann die Organisationen auf den Markt schicken, wo sie Freiwillige, Selbstkostenanbieter und Unternehmen finden und aussuchen können. Wir müssen also eher sagen: So müsst Ihr die aussuchen! So könnt Ihr bewerten, ob die was taugen!
Gruß, Bernhard
Henry Jensen schrieb:
On Thu, 21 Apr 2011 12:08:09 +0200 RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de wrote:
Aber es gibt auch Leute, für die ist ein Computer ein Arbeitsinstrument, dass möglichst einfach zu bedienen sein soll. Die können oder wollen sich nicht dem auseinandersetzen, was unter der möglichst freundlich gestalteten Oberfläche geschieht.
Ja, das ist auch so. Diese Diskussion gibt es auch mindestens schon 10 Jahre. Tatsache ist doch aber: Ein Computer ist nicht einfach zu bedienen, man braucht dafür Schulung und Übung. Für ein Auto, ein Instrument welches erheblich einfacher zu bedienen ist, muss man eine Fahrschule besuchen. Wieso meinen die Leute immer, ein Computer müsse ohne irgend eine Art von Schulung oder zumindest autodidaktischer Übung bedienbar sein. Das ist er nämlich nicht, auch nicht unter unfreien Betriebssystemen.
Ich arbeite im IT-Support einer mittelständischen Firma mit 130 Leuten und erlebe immer wieder welche Probleme die Leute mit dem ach so benutzerfreundlichen Windows haben. Seit ein paar Rechner auf Windows 7 umgestellt wurden ist es subjektiv sogar schlimmer geworden. Ich halte Windows aus meiner Admin-Sicht für ein wahnsinnig kompliziertes System, erheblich schwieriger zu administrieren als z. B. Debian.
Es scheint aber eine Konstante zu sein: Je (oberflächlich) benutzerfreundlicher ein System wird, desto komplizierter wird es unter der Oberfläche. Das kann man schon bei den "einsteigerfreundlichen" Distributionen wie *buntu sehen. Unter einer Distro die dem KISS-Prinzip folgt, kann ich genau sagen was welcher Prozess macht bzw. an welcher Stelle ich drehen muss um ein Verhalten zu verändern. Bei den "einsteigerfreundlichen" Distributionen blicke ich kaum noch durch.
Die zweite Konstante ist: je komplexer ein System ist, desto fehleranfälliger wird es. Damit werden diese Systeme nicht wirklich benutzerfreundlicher, den wenn es ein Problem gibt gibt es kaum eine Chance sich selbst zu helfen. Bei unfreien Systemen trifft das in besonderem Maße zu, da es kaum Dokumentation gibt, was wiederum daran liegt, dass das System geschlossen ist. Gibt es ein Problem mit freier Software sind die Chancen recht gut, dass man im Web eine Lösung findet. Bei geschlossenen System braucht man sehr viel Glück. Wie oft habe ich schon nach Lösungen für Problemen unter Windows gesucht und bin nicht fündig geworden, es gab oft nur irgendwelche unbrauchbaren "Knowledge Base" Seiten, die auch keine Lösung bereit stellten - wenn überhaupt.
Ich denke, dass GNU/Linux schon lange benutzerfreundlich und auch für Einsteiger gut zu bedienen ist. Das Problem ist die Herangehens- und Arbeitsweise. Unter proprietären Systemen habe sich die Benutzer jahrelang ein bestimmtes Verhalten angewöhnt. Wenn das nicht 1:1 auf anderen Systemen genau so läuft ist natürlich das System schuld. Die Konsequenz kann ausdrücklich nicht sein, proprietäre Systeme zu kopieren.
Ich habe da ein schönes Beispiel - mein Vater, 65 Jahre alt, hat die letzten 15 Jahre unter Windows gearbeitet. Zwar habe ich ihm schon das ein oder andere mal GNU/Linux gezeigt, aber so richtig hat er sich nie dafür interessiert. Bis ihm ein Fehler unter Windows, ich weiß nicht mehr welcher, so auf die Nerven ging, dass er sich ohne mein Zutun und ohne mein Wissen GNU/Linux runter geladen und installiert hat - wie gesagt, ohne mein Wissen und auch ohne meine Hilfe, ich habe davon erst später erfahren. Er hat einige Tage nur damit zugebracht um zu verstehen wie das System funktioniert, hat sich durch Foren und Howtos gewühlt. Dann konnte er mit dem System arbeiten. Ein halbes Jahr später hat er sich einen neuen Rechner geholt wobei ich ihm geholfen habe ihn anzuschließen und einzurichten. Er wollte explizit wieder GNU/Linux drauf haben "Jetzt habe ich mich schon so daran gewöhnt, ich will nicht wieder zurück zu Windows" hat er gesagt.
Du hast natürlich recht, wirst aber mit Deinen richtigen Ausführungen bei vielen auf wenig Verständnis stoßen und bei Hardcore-Apple-Fanboys eher auf taube Ohren ;-). Ich habe auch nur versucht die Argumentation gewisser Nutzer wiederzugeben, ohne sie mir eigen zu machen.
Schauen wir genug auf die Bedürfnisse der Nutzer?
Was sind die Bedürfnisse der Benutzer? Auch diese Diskussion ist schon Jahrzehnte alt.
"Den" Nutzer gibt es in der Tat nicht, aber z.B einfache, intuitive Bedienerführung und nettes Aussehen dürfte ein weitverbreitetes bedürfnis sein, welches durch Freie Software auch teilweise gestillt wird.
Oder geben da einige nicht lieber die dreihundertfünfzigste GNU/Linux-Distribution heraus, statt sich für die Verbesserung einer bestehenden einzusetzen?
Neue Programme und Distributionen entstehen ja oft aus einem eigenen Bedürfnis heraus, weil man bei den bestehenden Angebot nicht fündig geworden ist. Manchmal auch, weil das Projekt, bei dem man mitarbeiten wollte, in eine Richtung geht, die man nicht möchte.
Ok, das ist ein Grund - ich mache etwas für mich und nehme dann die Mühen auf mich, es als Freie Software zu veröffentlichen - aber das erklärt noch nicht alle "auswüchse".
Zählen nicht manchmal neue Features mehr als QA und Usability?
Das ist ein Kritikpunkt, den ich teile. Es fehlt manchmal etwas an Professionalität in der freien Software-Entwicklung. Es werden manchmal eher neue Features hinzugefügt als die Software stabilisiert. Manchmal kommt es auch vor, kaum dass eine Software ausgereift ist, wird alles über den Haufen geworfen und neu angefangen. (HAL - udev um ein Beispiel zu nennen).
Gruß Michael
Hallo,
On Thu, Apr 21, 2011 at 05:05:26PM +0200, RA Stehmann wrote:
Henry Jensen schrieb:
Was sind die Bedürfnisse der Benutzer? Auch diese Diskussion ist schon Jahrzehnte alt.
"Den" Nutzer gibt es in der Tat nicht, aber z.B einfache, intuitive Bedienerführung und nettes Aussehen dürfte ein weitverbreitetes bedürfnis sein,
Genau das ist doch der Punkt. Was ist intuitiv? Dazu das berühmte Zitat:
The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all learned.
Und was ist nettes Aussehen? Geschmacksfrage -- und über Geschmack kann man ja trefflich streiten...
Und damit sind wir wieder am Anfang. Was sind die Bedürfnisse? Sollte man eher Windows/Apple nachmachen, damit Umsteiger etwas vertrautes bekommen? Sollte man versuchen, etwas Neues zu schaffen, in der Hoffnung dass es besser wird?
Und dabei kam der Unterschied zwischen Gelegenheitsnutzern, regelmäßigen Anwendern, und Bastlern noch nicht einmal ins Spiel...
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Hallo,
On Thu, Apr 21, 2011 at 05:05:26PM +0200, RA Stehmann wrote:
Henry Jensen schrieb:
Was sind die Bedürfnisse der Benutzer? Auch diese Diskussion ist schon Jahrzehnte alt.
"Den" Nutzer gibt es in der Tat nicht, aber z.B einfache, intuitive Bedienerführung und nettes Aussehen dürfte ein weitverbreitetes bedürfnis sein,
Genau das ist doch der Punkt. Was ist intuitiv? Dazu das berühmte Zitat:
The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all learned.
Ich nenn' 'mal ein bekanntes Beispiel für eine unintuitive Bedienführung. Es gibt ein proprietäres Betriebssystem, da muss man auf einen Button "Start" drücken, um den Computer herunterzufahren ;-). Natürlich sind andere Bespiele nicht so krass.
Intuitiv ist einfach das, was möglichst strikt einer leicht durchschaubaren Systematik folgt (natürlich steckt da der Teufel im Detail).
Ich schaue gerade auf das Tool, mit dem ich diese Mail verfasse. da gibt es oben in der oberen Leiste "Bearbeiten" und "Einstellungen". Unter "Bearbeiten" finde ich "Einstellungen ..." - intuitiv? Was unter "Einstellungen" zu finden ist hat wohl auch wenig mit dem zu tun, was man unter "Einstellungen ..." findet.
Nur ein kleines, zufälliges Beispiel.
Es gibt verbreitete Standards für die Gestaltung des Benutzerinterfaces. Da findet man z.B. die Regel, dass die drei Punkte ("...") bedeuten, dass beim Klicken sich erst ein Dialog öffnet und nicht sofort etwas geschieht. Hieran hält sich mein Tool, andere aber nicht.
Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass die Gestaltung der Bedienerführung keineswegs beliebig ist und der Willkür unterliegen sollte.
Anderes Beispiel aus der Welt der Konsole: wie schön wäre die Welt, wenn "-r" stets und nur "rekursiv" bedeuten würde.
Fazit: (Offene) Standards und deren Einhaltung erleichtern dem Nutzer das Leben.
Schönheit ist tatsächlich relativ ;-). Dunkelgrau auf Schwarz mag bei einem Nadelstreifenanzug schön sein. Ein entsprechender Text (z.B. auf einer WWW-Seite) ist eine Katastrophe bzw. ein Anwendungsfall für einen Textbrowser!
Gruß Michael
Hallo,
On Tue, May 10, 2011 at 04:19:47PM +0200, RA Stehmann wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Was ist intuitiv? Dazu das berühmte Zitat:
The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all learned.
Intuitiv ist einfach das, was möglichst strikt einer leicht durchschaubaren Systematik folgt (natürlich steckt da der Teufel im Detail).
Das stimmt so einfach nicht. Der Punkt ist, dass es keine inherent intuitiven Interfaces gibt. Was als intuitiv empfunden wird, hängt *einzig* von den vorhandenen Erwartungen ab, die sich wiederum vom bisherigen individuellen Erfahrungsschatz ableiten -- das wird Dir jeder (erstzunehmende) UI-Spezialist bestätigen.
Nehmen wir Menüs als Beispiel. Die Gruppierung der Menüpunkte ist großteils ziemlich willkürlich. Denn es gibt nur wenige Funktionen, die auf naheliegende Weise zusammengehören (wie beispielsweise die Guttenberg-Funktionen); generell folgen die meisten Funktionen keiner eindeutigen Hierarchie, an die sich die Unterteilung in Untermenüs halten könnte.
Die übliche Einordnung von "Settings" unter "Edit" zum Beispiel finde ich persönlich extrem unlogisch... Aber scheinbar finden andere es gut so -- Firefox zum Beispiel hatte es anfangs wo anders eingeordnet, ist aber später der Masse gefolgt.
Das intuitivste Interface für Windows-Umsteiger wird immer dasjenige sein, das am meisten an Windows erinnert... Mit Systematik hat das wenig zu tun. Was systematisch Sinn macht, ist a) subjektiv, und widerspricht b) oft den vorhandenen Gewohnheiten der meisten Nutzer. Damit stehen Interface-Designer immer vor einem Zwiespalt -- und genau darum ging es hier. Was ein Windows-Umsteiger als intuitiv empfindet, ist selten das, was ich zum Beispiel als intuitiv empfinde. Wem sollte also freie Software für GNU/Linux folgen? Es gibt keine objektive Antwort darauf.
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Hallo,
On Tue, May 10, 2011 at 04:19:47PM +0200, RA Stehmann wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Was ist intuitiv? Dazu das berühmte Zitat:
The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all learned.
Intuitiv ist einfach das, was möglichst strikt einer leicht durchschaubaren Systematik folgt (natürlich steckt da der Teufel im Detail).
Das stimmt so einfach nicht. Der Punkt ist, dass es keine inherent intuitiven Interfaces gibt. Was als intuitiv empfunden wird, hängt *einzig* von den vorhandenen Erwartungen ab, die sich wiederum vom bisherigen individuellen Erfahrungsschatz ableiten -- das wird Dir jeder (erstzunehmende) UI-Spezialist bestätigen.
Nehmen wir Menüs als Beispiel. Die Gruppierung der Menüpunkte ist großteils ziemlich willkürlich. Denn es gibt nur wenige Funktionen, die auf naheliegende Weise zusammengehören (wie beispielsweise die Guttenberg-Funktionen); generell folgen die meisten Funktionen keiner eindeutigen Hierarchie, an die sich die Unterteilung in Untermenüs halten könnte.
Die übliche Einordnung von "Settings" unter "Edit" zum Beispiel finde ich persönlich extrem unlogisch... Aber scheinbar finden andere es gut so -- Firefox zum Beispiel hatte es anfangs wo anders eingeordnet, ist aber später der Masse gefolgt.
Das intuitivste Interface für Windows-Umsteiger wird immer dasjenige sein, das am meisten an Windows erinnert... Mit Systematik hat das wenig zu tun. Was systematisch Sinn macht, ist a) subjektiv, und widerspricht b) oft den vorhandenen Gewohnheiten der meisten Nutzer. Damit stehen Interface-Designer immer vor einem Zwiespalt -- und genau darum ging es hier. Was ein Windows-Umsteiger als intuitiv empfindet, ist selten das, was ich zum Beispiel als intuitiv empfinde. Wem sollte also freie Software für GNU/Linux folgen? Es gibt keine objektive Antwort darauf.
Mit der Aussage, dass der Benutzer das als intuitiv empfindet, was dem Gewohnten gleicht, hast Du sicher recht.
Dennoch gibt es Standards, an denen man sich orientieren kann. Ich möchte an diese Stelle nicht von den Human Interface Guidelines oder Styleguides der verschiedenen Unternehmen oder Projekte reden.
Aber z.B. CUA http://de.wikipedia.org/wiki/Common_User_Access ist eine Richtlinie, an der sich zu orientieren lohnt, da sie wohl in einem gewissen Maße die Benutzererwartung beeinflusst hat.
Es gibt sogar eine einschlägige ISO-Norm http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_13407 für einen benutzerorientierten Softwareentwicklungsprozess.
Gruß Michael
/signed, darum dreht sich alles solange man dem Quasi-Monopol "hinterherlaufen" muss. Ich selber habe mit Kubuntu angefangen, weil es an Windows erinnerte ;) Man braucht etwas Entwühnungszeit um von seiner Droge loszukommen. Auch brauchte ich für Unity (ja ich weiß es hat macken) etwa 5 Tage bis mein "Gewohnheitstier" nicht mehr rebelliert hat...
Am 17.05.2011 15:14, schrieb RA Stehmann:
Das intuitivste Interface für Windows-Umsteiger wird immer dasjenige sein, das am meisten an Windows erinnert...
Hallo,
On Tue, May 17, 2011 at 03:14:01PM +0200, RA Stehmann wrote:
Aber z.B. CUA http://de.wikipedia.org/wiki/Common_User_Access ist eine Richtlinie, an der sich zu orientieren lohnt, da sie wohl in einem gewissen Maße die Benutzererwartung beeinflusst hat.
Interessant... Hatte ich noch nie von gehört :-)
-antrik-
Am 16.05.2011 23:47, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net: ...
... Der Punkt ist, dass es keine inherent intuitiven Interfaces gibt. Was als intuitiv empfunden wird, hängt *einzig* von den vorhandenen Erwartungen ab, die sich wiederum vom bisherigen individuellen Erfahrungsschatz ableiten -- das wird Dir jeder (erstzunehmende) UI-Spezialist bestätigen.
...
Die übliche Einordnung von "Settings" unter "Edit" zum Beispiel finde ich persönlich extrem unlogisch... Aber scheinbar finden andere es gut so -- Firefox zum Beispiel hatte es anfangs wo anders eingeordnet, ist aber später der Masse gefolgt.
...
.... Wem sollte also freie Software für GNU/Linux folgen? Es gibt keine objektive Antwort darauf.
Ich bin mit obigen Aussagen einverstanden, denke aber, dass sich die GUI-Entwickler wesentlich mehr anstrengen müssten, um Windows ernsthaft konkurrenziern zu können. Ich bin auch als "alter Hase" von den Linux-GUIs überfordert und würde wohl zu Windows oder MacOS wechseln, wenn ich es nicht für politisch falsch hielt.
Die Freiheit der freien Software führt eben zu Wildwuchs und dauernden zu schnellen Änderungen. Sobald man sich an etwas gewöhnt hat, ist es schon nicht mehr verfügbar.
Ich war sehr zufrieden mit KDE 3.5, aber der Schritt zu KDE 4 ist für mich eine Verschlimmbesserung mit ähnlichen Konsequenzen wie Windows XP zu Vista oder das alte MacOS 9 zu MacOS X. Aber der Unterschied ist: Windows- und noch mehr Mac-User sind dermassen gefangen in ihren Oekosystemen, dass ein Systemwechsel für die wenigsten in Frage kommt.
Während den Nachteilen von KDE 4 auf modernen PCs einigermassen entgegnet werden könnte und es dort zumindest gut ausieht, ist es keine Lösung für ältere Hardware. Somit wird meine nächste Haupt-Desktopumgebung etwas anderes. Zur Zeit kann ich mich nicht entscheiden zwischen (dem alten) Gnome und XFCE. Bei beiden ist die Einstellbarkeit umfassend aber verwirrend und wenig intuitiv. Und bei beiden ist dann genau etwas, welches subjektiv wichtig ist, nicht korrigierbar. Es sind aber diese kleinen Dinge, welche Leute in die Arme von Microsoft und Apple treiben, weil sie dort vermeintlich besser gelöst sind. Oder zu Sachen wie Android oder Meego, wo die Hersteller sich erstens grosse Mühe geben, zweitens viel proprietäres Zeug integrieren, und drittens die Wahlfreiheit stark einschränken.
Ich will mit diesen Zeilen keine Vorwürfe machen, sondern einfach darauf hinweisen, dass der Preis der Freiheit höher ist, als die meisten Leute bereit sind zu bezahlen. Nur solche die sich aus politischer Überzeugen oder technischem Interesse die Mühe nehmen.
Viele Grüsse, Theo Schmidt
theo.schmidt@wilhelmtux.ch schrieb:
Die Freiheit der freien Software führt eben zu Wildwuchs und dauernden zu schnellen Änderungen. Sobald man sich an etwas gewöhnt hat, ist es schon nicht mehr verfügbar.
Diese Aussage stimmt in meinen Augen hinten und vorne nicht.
Der einzige "Wildwuchs", der mit Freier Software möglich ist, sind Forks. Und die muss man ja nicht verwenden. Alles andere ist eine Frage der Projekt-Organisation und hat mit freier vs. proprietärer Software erstmal nicht viel zu tun.
Besonders verwirrend finde ich, dass du gleich im nächsten Satz ja bestätigst, dass es diesen "Wildwuchs" genauso auch bei proprietären Systemen gibt:
Ich war sehr zufrieden mit KDE 3.5, aber der Schritt zu KDE 4 ist für mich eine Verschlimmbesserung mit ähnlichen Konsequenzen wie Windows XP zu Vista oder das alte MacOS 9 zu MacOS X.
Unabhängig davon möchte ich auch darauf hinweisen, dass viele Freie-Software-Projekte sehr wählerisch dabei sind, welche Zuarbeiten (Patches) sie aufnehmen. Gerade als Neuling muss man seinen "ersten Wurf" normalerweise stark überarbeiten, bis er den Ansprüchen des Projektes genügt. Es gibt sogar Projekte, die sich bewusst einschränken! Sie schreiten lieber nur langsam voran und nehmen lieber Forks in Kauf, als dass sie Abstriche in ihren Qualitätsforderungen machen.
Dies kann man gut oder schlecht finden, aber der Punkt ist: Freie-Software-Projekte können sich das offenbar viel eher leisten als proprietäre, denn bei proprietärer Software findet man sowas eher selten. (Man möge mich bitte korrigieren, wenn ich hier unwissenderweise einer Software unrecht tue.)
Ich will mit diesen Zeilen keine Vorwürfe machen, sondern einfach darauf hinweisen, dass der Preis der Freiheit höher ist, als die meisten Leute bereit sind zu bezahlen. Nur solche die sich aus politischer Überzeugen oder technischem Interesse die Mühe nehmen.
Weiter oben hast du doch aufgezeigt, dass _genauso_ auch die Benutzer proprietärer Systeme diesen "Preis" zahlen, und zwar bei jedem größeren Versionswechsel.
Nur dass diese es nicht so leicht haben, einfach mal das Desktop- System zu wechseln, wenn es ihnen nicht passt, und dabei nach wie vor alle gewohnten Programme benutzen können.
Deine Geschichte, wie du von KDE zu GNOME/XFCE gewechselt bist, ist doch eigentlich ein sehr positives Beispiel dafür, wie diese Wahlfreiheit in der Praxis aussieht. Damit hast du doch selbst aufgezeigt, dass du den freien (GUI-)Systemen bei weitem nicht so sehr ausgeliefert bist wie den proprietären Systemen.
Gruß Voker
Am 18.05.2011 12:45, schrieb Volker Grabsch: ...
Der einzige "Wildwuchs", der mit Freier Software möglich ist, sind Forks.
Ja genau.
Und die muss man ja nicht verwenden.
Doch, f[r eine bestimmte Aufgabe muss man ja mindestens eine der Forks - genauer einer der Gabel-Zinken - verwenden.
Alles andere ist eine Frage der Projekt-Organisation und hat mit freier vs. proprietärer Software erstmal nicht viel zu tun.
Doch, das Prinyip der Freiheit beguenstigt Forks, ob bei Software, Erscheinungsbild oder Sprache. Ist ja nicht schlecht, hat aber eben Nachteile.
Besonders verwirrend finde ich, dass du gleich im nächsten Satz ja bestätigst, dass es diesen "Wildwuchs" genauso auch bei proprietären Systemen gibt...
Schon aber weniger, da die Firmen an Kunden verdienen. Sie moechten genug Zufreidenheit, dass die Kunden nicht abwandern aber genuegend eigene Forks und Neuversionen, damit sie dasselbe Zeug immer und immer wieder verkaufen koennen. Aber bei dem Ausmass wie sie bei freier SW stattfindet, vergrault das viele Kunden, das ist jedenfalls meine Ansicht.
...
Weiter oben hast du doch aufgezeigt, dass _genauso_ auch die Benutzer proprietärer Systeme diesen "Preis" zahlen, und zwar bei jedem größeren Versionswechsel.
Ja. Und dieser findet viel seltener statt als bei freier SW. Sehr viele Leute verwenden immer noch Windows XP weil sie genau wissen, was auf sie zukommt, wenn sie ein modernes Windows installieren. Es geht meistens nicht um die Lizenygebuehren, sondern um die Zeit, die man investieren muss.
Nur dass diese es nicht so leicht haben, einfach mal das Desktop- System zu wechseln, wenn es ihnen nicht passt, und dabei nach wie vor alle gewohnten Programme benutzen können.
Ich bin mir nicht sicher. Zur Zeit upgradet mein Buero von Kubuntu 8.04 auf OpenSuse 11.4. Schon zwei Dutzend Stunden hat es gebraucht und immer noch etwa ein Dutzend Bugs und falsche Einstellungen. Das wird ein oder einige Tausend Euro kosten, bei drei Arbeitsplaetzen. Wir geben das gerne aus, bleibt auch lokal, aber es ist eben der Preis der Freiheit, nebst meiner eigenen Zeit.
Deine Geschichte, wie du von KDE zu GNOME/XFCE gewechselt bist, ist doch eigentlich ein sehr positives Beispiel dafür, wie diese Wahlfreiheit in der Praxis aussieht. Damit hast du doch selbst aufgezeigt, dass du den freien (GUI-)Systemen bei weitem nicht so sehr ausgeliefert bist wie den proprietären Systemen.
Einerseits ja, aber ich haette lieber ein oder zwei gut funktionierende GUIs als ein halbes Dutzend weniger gut funktionierende. KDE4 scheint buggy, das aktuelle Gnome wie das gute alte KDE3.5 ein Auslaufmodell und XFCE noch nicht ganz fertig. Jedes der drei obigen hat fuer uns nicht behebbare Maengel oder fehlende Features. Auch wenn dem nicht so waere, kommt da die Zeit dazu, die zur Recherche benoetigt wird, bis man das geeignetste gefunden hat. Im Moment wissen wir noch nicht, ob wir fuer eine Mitarbeitin Gnome einrichten sollen oder ihre KDE.Bugs beheben sollen. Beides braucht Zeit und beides hat Konsequenzen. Die Unfreien muessen sich weniger den Kopf darueber zerbrechen und einfach nehmen, was es gibt.
Viele Gruesse, Theo Schmidt
theo.schmidt@wilhelmtux.ch schrieb:
Am 18.05.2011 12:45, schrieb Volker Grabsch:
Der einzige "Wildwuchs", der mit Freier Software möglich ist, sind Forks.
Ja genau.
Und die muss man ja nicht verwenden.
Doch, f[r eine bestimmte Aufgabe muss man ja mindestens eine der Forks - genauer einer der Gabel-Zinken - verwenden.
Diese Aussage ergibt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Man kann doch einfach beim ursprünglichen Projekt bleiben, und die Forks ignorieren. Egal, wieviel Unsinn jemand in seinem Fork verzapft, der Code des ursprünglichen Projektes wird dadurch doch nicht im Geringsten verändert.
Kein Projekt ist gezwungen, auch nur eine Zeile aus irgendeinem Fork zu übernehmen. Es liegt zu 100% in der Hand der Projekte, was sie aus ihrem Code machen. Somit ist es eine Frage die Projekt-Organisation und keine Frage der Forks.
Alles andere ist eine Frage der Projekt-Organisation und hat mit freier vs. proprietärer Software erstmal nicht viel zu tun.
Doch, das Prinyip der Freiheit beguenstigt Forks, ob bei Software, Erscheinungsbild oder Sprache. Ist ja nicht schlecht, hat aber eben Nachteile.
Klar haben Forks Vor- und Nachteile, aber dies hat genau gar nichts mit deinen bisherigen Ausführungen zu tun, bei denen es ja um den Wechsel zu GNOME/XFCE ging. Und die sind _keine_ Forks von KDE, sondern völlig eigenständige Projekte. Danach hast du mit Versions-Wechsel innerhalb der selben Software argumentiert, das sind ebenfalls keine Forks.
Will sagen, Forks spielen in all deinen Argumentationen überhaupt keine Rolle. Also kann es _dieses_ Unterscheidungsmerkmal nicht sein, was diesen vermeintlich großen Unterschied ausmacht.
Besonders verwirrend finde ich, dass du gleich im nächsten Satz ja bestätigst, dass es diesen "Wildwuchs" genauso auch bei proprietären Systemen gibt...
Schon aber weniger, da die Firmen an Kunden verdienen. Sie moechten genug Zufreidenheit, dass die Kunden nicht abwandern aber genuegend eigene Forks und Neuversionen, damit sie dasselbe Zeug immer und immer wieder verkaufen koennen.
"Eigene" Forks? Was soll das sein? Kann es sein, dass du hier Forks mit Branches verwechselst? (und demzufolge mein obiges Argument komplett missverstanden hast)
http://de.wikipedia.org/wiki/Abspaltung_%28Softwareentwicklung%29
Aber bei dem Ausmass wie sie bei freier SW stattfindet, vergrault das viele Kunden, das ist jedenfalls meine Ansicht.
Okay, du sagst also, bei proprietärer Software halten sich die GUI-Änderungen stets im Rahmen. Doch gleich im nächsten Absatz heißt es bei dir:
Weiter oben hast du doch aufgezeigt, dass _genauso_ auch die Benutzer proprietärer Systeme diesen "Preis" zahlen, und zwar bei jedem größeren Versionswechsel.
Ja. Und dieser findet viel seltener statt als bei freier SW. Sehr viele Leute verwenden immer noch Windows XP weil sie genau wissen, was auf sie zukommt, wenn sie ein modernes Windows installieren. Es geht meistens nicht um die Lizenygebuehren, sondern um die Zeit, die man investieren muss.
Mit anderen Worten: Die Änderungen seit Windows XP haben sich _nicht_ im Rahmen gehalten, sondern sind so groß, dass die Leute keine Update wollen.
Du zeigst hier auf, dass genau die Dinge auch bei proprietärer Software passieren, die deiner vorherigen Aussage zufolge nur bei Freier Software geschehen.
Nur dass diese es nicht so leicht haben, einfach mal das Desktop- System zu wechseln, wenn es ihnen nicht passt, und dabei nach wie vor alle gewohnten Programme benutzen können.
Ich bin mir nicht sicher. Zur Zeit upgradet mein Buero von Kubuntu 8.04 auf OpenSuse 11.4. Schon zwei Dutzend Stunden hat es gebraucht und immer noch etwa ein Dutzend Bugs und falsche Einstellungen. Das wird ein oder einige Tausend Euro kosten, bei drei Arbeitsplaetzen. Wir geben das gerne aus, bleibt auch lokal, aber es ist eben der Preis der Freiheit, nebst meiner eigenen Zeit.
Inwiefern ist das der "Preis der Freiheit", wenn du weiter oben doch _selbst_ schreibst, dass der Versionsumstieg für Windows-User genauso aufwändig ist?
Soweit ich das sehen kann, ist dies einfach nur der Preis des Versionswechsels, den du bei proprietärer Software genauso bezahlst.
Deine Geschichte, wie du von KDE zu GNOME/XFCE gewechselt bist, ist doch eigentlich ein sehr positives Beispiel dafür, wie diese Wahlfreiheit in der Praxis aussieht. Damit hast du doch selbst aufgezeigt, dass du den freien (GUI-)Systemen bei weitem nicht so sehr ausgeliefert bist wie den proprietären Systemen.
Einerseits ja, aber ich haette lieber ein oder zwei gut funktionierende GUIs als ein halbes Dutzend weniger gut funktionierende.
Das ist aber kein Problem des "Wildwuchses", denn es ist ja nicht so, dass die GUIs besser werden, wenn mehr Leute daran programmieren. Würde es bei der Freien Software nur zwei GUI- Systeme geben, dann hätten wir einfach 2 schlecht funktionierende statt 6 schlecht funktionierende. :-)
KDE4 scheint buggy, das aktuelle Gnome wie das gute alte KDE3.5 ein Auslaufmodell und XFCE noch nicht ganz fertig.
Diese Einschätzung spricht doch eher _für_ einen Fork, nämlich eine Art "KDE-ng", das den Code von KDE-3.5 nimmt und darauf aufbauend weiter entwickelt.
Nicht, dass ich das für realistisch halte. Ich will nur aufzeigen, dass der Misstand, den du beklagst, _nicht_ durch Forks verursacht wurde, aber die Situation durch einen Fork verbessert werden könnte.
Jedes der drei obigen hat fuer uns nicht behebbare Maengel oder fehlende Features. Auch wenn dem nicht so waere, kommt da die Zeit dazu, die zur Recherche benoetigt wird, bis man das geeignetste gefunden hat. Im Moment wissen wir noch nicht, ob wir fuer eine Mitarbeitin Gnome einrichten sollen oder ihre KDE.Bugs beheben sollen. Beides braucht Zeit und beides hat Konsequenzen. Die Unfreien muessen sich weniger den Kopf darueber zerbrechen und einfach nehmen, was es gibt.
Wenn du im Supermarkt vor 10 Milchsorten stehst, ist das ungünstiger als wenn nur eine dasteht, weil jetzt die zusätzlichen Kosten der Entscheidung auf dich zukommen?
Also, das kann ich nicht nachvollziehen.
Die Situation wäre anders, wenn es hunderte von Optionen gäbe, und man die Nadel im Heuhaufen suchen müsste. Aber das ist hier gar nicht der Fall. Sowohl KDE als auch GNOME würden dein Problem lösen, wie du schreibst. Demzufolge ist _hier_ die Wahlmöglichkeit von Vorteil und nicht von Nachteil.
Wenn die Entscheidungs-Kosten so hoch sind, dann würfel doch einfach oder wirf eine Münze. Das mag zwar komisch klingen, aber in diesem Fall stehst du zumindest nicht schlechter da, als wenn du überhaupt keine Wahl gehabt hättest.
Gruß Volker
Hallo Volker.
Am 2011-05-20 01:54 schrieb Volker Grabsch:
Will sagen, Forks spielen in all deinen Argumentationen überhaupt keine Rolle. Also kann es _dieses_ Unterscheidungsmerkmal nicht sein, was diesen vermeintlich großen Unterschied ausmacht.
Man gewinnt den Eindruck, Theo sieht bei den Forks coole Features die er unbedingt haben will (die es bei proprietärer Software natürlich erst gar nicht geben würde). Aber die diversen coolen Features von mehreren Forks zu kombinieren ist dann wieder nicht-trivial wenn das Stamm-Projekt diese nicht rückportiert. ;-)
Gruß, Bernd
On Friday 20 May 2011 01:54:59 Volker Grabsch wrote:
KDE4 scheint buggy, das aktuelle Gnome wie das gute alte KDE3.5 ein Auslaufmodell und XFCE noch nicht ganz fertig.
Diese Einschätzung spricht doch eher für einen Fork, nämlich eine Art "KDE-ng", das den Code von KDE-3.5 nimmt und darauf aufbauend weiter entwickelt.
Nicht, dass ich das für realistisch halte.
Schau dir das mal an: http://www.trinitydesktop.org/
Grüße, Torsten
Torsten Grote schrieb:
On Friday 20 May 2011 01:54:59 Volker Grabsch wrote:
KDE4 scheint buggy, das aktuelle Gnome wie das gute alte KDE3.5 ein Auslaufmodell und XFCE noch nicht ganz fertig.
Diese Einschätzung spricht doch eher für einen Fork, nämlich eine Art "KDE-ng", das den Code von KDE-3.5 nimmt und darauf aufbauend weiter entwickelt.
Nicht, dass ich das für realistisch halte.
Schau dir das mal an: http://www.trinitydesktop.org/
Cool. Das bedeutet, die kritisierte GUI-Problematik wurde _nicht_ durch Forks verursacht, jedoch durch einen Fork gelöst.
Das zeigt einmal mehr, dass der vermeintliche "Wildwuchs" nicht die Kontinuität zerstört, sondern im Gegenteil es allen Interessierten ermöglicht, Kontinuität zu wahren. (eine Option, die es propritärer Software prinzipbedingt nicht gibt)
Ich muss in diesem Zusammenhang auch immer an die alte Microsoft-Werbung mit den Pinguinen denken. Dort versuchten sie in altbekannter FUD-Manier eine der großen Stärken von Freier Software als Nachteil darzustellen:
http://blog.schatenseite.de/wp-content/uploads/2006/02/060227_msad.jpg
Gruß Volker
Am 20.05.2011 11:23, schrieb Torsten Grote: ...
Schau dir das mal an: http://www.trinitydesktop.org/
Nachdem ich bei einem weiteren Versuch mit KDE4 auf einem einigermassen performanten Laptop einen weiteren unakzeptablen Bug bekommen habe (Cursor friert immer wieder einige Sekunden ein, auch bei abgeschaltetem Kompositing), wollte ich nun Trinity ausprobieren, aber der Server ist mindestens bis morgen weg vom Netz und ich habe nirgends Mirrors gefunden. Kommentare im Netz reichen von Begeisterung bis zur totalen Ablehnung. Jedenfalls sieht es nach einem sehr kleinen Projekt aus, und da ist es wahrscheinlich, dass die Mittel für die Infrastruktur fehlen.
Es scheint, dass die "grossen" zu viel wollen und die "kleinen" zu wenig Resourcen haben. Deshalb finde ich, dass die Gemeinschaft sich auf einen pflegeleichten "Basic Desktop" (oder "Business Desktop"?) einigen sollte, der die Grundbedürfnisse ohne Eye-Candy und Bugs abdeckt und jahrelang erhalten bleibt. Dem User kann nicht zugemutet werden, alle Varianten selber durchzuprobieren, XFCE, LDE, JWM, oder wie sie alle heissen, und alle Jahre zu wechseln, weil die Entwickler etwas neues ausprobieren möchten.
Für mich braucht es folgendes:
Ein Desktop, auf dem sich Objekte platzieren lassen: Dateien, Ordner, und Programm-Starter. Und natürlich Fenster.
Widgets sind meiner Meinung nach ein Rückschritt. Obwohl cool, funktionieren sie nur in der eigenen Umgebung und schaffen eine unnötige Abhängigkeit dazu.
Ein auswechselbarer Hintergrund.
Eine oder zwei Kontrollleisten mit den üblichen Sachen.
Das können eigentlich alle der GUIs, aber der Teufel steckt im Detail.
Bitte versteht mich nicht falsch: von mir aus sollen KDE, Gnome & Co. weiterhin "Forschung" betreiben und coole Sachen machen. Aber es braucht für die Grundbedürfnisse etwas einfaches und beständiges mit einem Minimum von Bugs. Seit Jahren suche ich eine Distribution, die ich uneinschränkt empfehlen kann. Ich muss das aufgeben, da es jedes Jahr mehr "wenn und aber" gibt. Distri X? Da geht Y nicht. Distri Y? Da geht X nicht. Das ist zwar mehr als GUI-Pflege, hängt aber damit zusammen.
Theo Schmidt
2011/6/1 theo.schmidt@wilhelmtux.ch:
Am 20.05.2011 11:23, schrieb Torsten Grote: ...
Schau dir das mal an: http://www.trinitydesktop.org/
Nachdem ich bei einem weiteren Versuch mit KDE4 auf einem einigermassen performanten Laptop einen weiteren unakzeptablen Bug bekommen habe (Cursor friert immer wieder einige Sekunden ein, auch bei abgeschaltetem Kompositing),
Wie wäre es, wenn du diese diversen Bugs an KDE weiterleiten würdest, statt hier? Ich habe noch keinen Bugreport von dir gesehen bis jetzt, außer du benutzt eine mir unbekannte Mailaddresse.
Bugs, vorallem so ausgefallene wie du hier ansprichst, werden nur gefixt, wenn man auch davon weiss und sie auch nachvollziehen kann. Ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, jemals so etwas erlebt zu haben mit meinem KDE
Lieber Gruß,
Myriam, Bugtriager bei KDE in meiner freien Zeit :)
Am 01.06.2011 11:02, schrieb Myriam Schweingruber: ...
Wie wäre es, wenn du diese diversen Bugs an KDE weiterleiten würdest, statt hier? Ich habe noch keinen Bugreport von dir gesehen bis jetzt, außer du benutzt eine mir unbekannte Mailaddresse.
Gute Idee. Ich habe mich bisher auf Edubuntu Bugs konzentriert.
Bugs, vorallem so ausgefallene wie du hier ansprichst, werden nur gefixt, wenn man auch davon weiss und sie auch nachvollziehen kann.
Richtig, und es sind nicht nur die Entwickler. Ich staune immer wieder, wie selbst schwerwiegende, leicht reproduzierbare Bugs von den Usern nicht bewertet werden, was z.B. auf Launchpad mit einem Klick geht. Da würde ich als Entwickler auch nicht reagieren, wenn offenbar nur eine einzige Person einen Bug für wichtig hält.
Leider sind viele der Bugs nicht wirklich nachvollziehbar. Gestern half ich einer Bekannten mit ihrem Laptop mit einer Neuinstallation von Kubuntu 10.04, und das ganze System stürzte mehrmals ab bei der Verwendung des Konquerors. Das ist aber zu wenig konkret für ein Bug Report und ich weiss nicht wie das einkreisen, wenn nicht das Debug-Fenster erscheint.
Ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, jemals so etwas erlebt zu haben mit meinem KDE
Ich muss leider sagen, dass ich seit KDE4 keine einzige richtig funktionierende Installation habe, ob auf alten oder neuen PCs. Bei Live-Systemen ist es besser. Ich habe gestern gemerkt, dass auch die Verwendung von Gnome keine Lösung ist, sobald man ein KDE-Programm braucht. Dieses beeinträchtigt dann den Gnome Desktop genauso. Früher war dies kein Problem.
Es ist mir schleierhaft, was hier abgeht. Früher dachte ich, dass nur komerzielle Unternehmungen daran Interesse haben, ihren Kunden ständig neue Verschlimmbesserungen schmackhaft zu machen, um Geld zu verdienen. Nun sehe ich, dass bei Freier Software ähnliche Mechanismen im Spiel sind und diese sich sogar stärker auswirken.
Liebe Grüsse, Theo
Hallo,
On Thu, Jun 02, 2011 at 09:57:39AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Leider sind viele der Bugs nicht wirklich nachvollziehbar. Gestern half ich einer Bekannten mit ihrem Laptop mit einer Neuinstallation von Kubuntu 10.04, und das ganze System stürzte mehrmals ab bei der Verwendung des Konquerors.
Auch das klingt am ehesten nach einem Problem mit dem Grafikkarten-Treiber. (Oder eventuell einem anderen Treiber...)
Das ist aber zu wenig konkret für ein Bug Report und ich weiss nicht wie das einkreisen, wenn nicht das Debug-Fenster erscheint.
Wenn meine Vermutung stimmt, gibt es einige Sachen die man machen kann, um das Problem einzukreisen. Zugegebener Maßen nicht gerade einfach für den Durchschnitts-User... Aber ein Bug-Report gegen den Grafiktreiber wäre schon Mal ein Anfang.
-antrik-
2011/6/2 theo.schmidt@wilhelmtux.ch:
Am 01.06.2011 11:02, schrieb Myriam Schweingruber: ...
Wie wäre es, wenn du diese diversen Bugs an KDE weiterleiten würdest, statt hier? Ich habe noch keinen Bugreport von dir gesehen bis jetzt, außer du benutzt eine mir unbekannte Mailaddresse.
Gute Idee. Ich habe mich bisher auf Edubuntu Bugs konzentriert.
Bugs, vorallem so ausgefallene wie du hier ansprichst, werden nur gefixt, wenn man auch davon weiss und sie auch nachvollziehen kann.
Richtig, und es sind nicht nur die Entwickler. Ich staune immer wieder, wie selbst schwerwiegende, leicht reproduzierbare Bugs von den Usern nicht bewertet werden, was z.B. auf Launchpad mit einem Klick geht. Da würde ich als Entwickler auch nicht reagieren, wenn offenbar nur eine einzige Person einen Bug für wichtig hält.
Leider sind viele der Bugs nicht wirklich nachvollziehbar. Gestern half ich einer Bekannten mit ihrem Laptop mit einer Neuinstallation von Kubuntu 10.04, und das ganze System stürzte mehrmals ab bei der Verwendung des Konquerors. Das ist aber zu wenig konkret für ein Bug Report und ich weiss nicht wie das einkreisen, wenn nicht das Debug-Fenster erscheint.
Ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, jemals so etwas erlebt zu haben mit meinem KDE
Ich muss leider sagen, dass ich seit KDE4 keine einzige richtig funktionierende Installation habe, ob auf alten oder neuen PCs. Bei Live-Systemen ist es besser. Ich habe gestern gemerkt, dass auch die Verwendung von Gnome keine Lösung ist, sobald man ein KDE-Programm braucht. Dieses beeinträchtigt dann den Gnome Desktop genauso. Früher war dies kein Problem.
Es ist mir schleierhaft, was hier abgeht.
Verschieb doch mal den Ordner $HOME/.kde/ und starte danach erst KDE, es könnten ja alte Einstellungen sein, die hier in die Quere kommen. Das kannst du auch ganz einfach als neuer User testen.
Früher dachte ich, dass nur komerzielle Unternehmungen daran Interesse haben, ihren Kunden ständig neue Verschlimmbesserungen schmackhaft zu machen, um Geld zu verdienen. Nun sehe ich, dass bei Freier Software ähnliche Mechanismen im Spiel sind und diese sich sogar stärker auswirken.
Na ja, man kann auch einfach die Paranoia mal abschalten und das als rein technisches Problem ansehen :) Wie gesagt, wenn keiner bei KDE überhaupt jemals von deinen Problemen gehört hat, kann auch niemand dir helfen, das dann gleich als Verschwörungsmechanismen auszulegen ist etwas weit hergeholt.
Das geht aber jetzt wirklich über diese Diskussionsliste hinaus denke ich, schliesslich ist das hier keine Supportliste für Software, such doch mal in http://forum.kde.org und http://bugs.kde.org, ob du deine Probleme wiederfindest. Natürlich ist es immer am Besten, mal mit einer leeren Installation oder einem neuen User zu probieren. Und nicht vergessen, ein Problem pro Report, und die minimalen Angaben wie Versionsnummern, Distro usw. nicht vergessen :)
Lieber Gruß aus Randa vom KDE Multimedia Sprint 2001,
Myriam.
Am 04.06.2011 00:00, schrieb Myriam Schweingruber: ...
Es ist mir schleierhaft, was hier abgeht.
Verschieb doch mal den Ordner $HOME/.kde/ und starte danach erst KDE, es könnten ja alte Einstellungen sein, die hier in die Quere kommen.
Das hat bei den erwähnten Effekten nicht geholfen.
...
Na ja, man kann auch einfach die Paranoia mal abschalten und das als rein technisches Problem ansehen :) Wie gesagt, wenn keiner bei KDE überhaupt jemals von deinen Problemen gehört hat, kann auch niemand dir helfen, das dann gleich als Verschwörungsmechanismen auszulegen ist etwas weit hergeholt.
Ich glaube nicht, dass es sich hier um rein technische Probleme handelt, obwohl Hardware-Fehler und ständig neue treiberlose Geräte die Problematik entscheidend verschärfen dürften. Es geht mir auf dieser Liste weder um meine spezifischen Probleme, die hier nur als Beispiele dienen, noch um Verschwörungstheorien, sondern um meine Sorge um die Qualität von Freier Software, die ich in Gefahr sehe. Ich habe das Gefühl, das die Systeme dermassen komplex werden, und die durch den Konsumismus hervorgerufene Beschleunigung dermassen zunimmt, dass es mit der Qualität abwärts geht, weil man da einfach nicht mehr mitkommt.
Das geht aber jetzt wirklich über diese Diskussionsliste hinaus denke ich, schliesslich ist das hier keine Supportliste für Software, such doch mal in http://forum.kde.org und http://bugs.kde.org, ob du deine Probleme wiederfindest...
Ich habe KDE als Beispiel genommen, weil es mich gerade betrifft. Aus Sicht des Users ist es ein Rückschritt. Gewohnheiten kann man ändern, aber wenn die neue Software gleichzeitig auch nach Jahren immer noch für den User erkennbare objektive Fehler hat, ist was schief gelaufen. Ich kenne Gnome weniger, befürchte aber eine ähnliche Entwicklung beim Schritt von Gnome 2 zu Gnome 3. Und bei Ubuntu von Gnome zum Unity Desktop. Ich fürchte, dass freie Software am "explodieren" ist, weil sich alles beschleunigt, aber die menschlichen Resourcen begrenzt sind, ja sogar abnehmen, wenn ständig Firmen, die FOSS einigermassen unterstützt haben, von solchen aufgekauft werden, die das weniger tun.
Ich plädiere für eine Entschleunigung.
Liebe Grüsse, Theo
Halo Theo,
theo.schmidt@wilhelmtux.ch schrieb:
Es geht mir [...] um meine Sorge um die Qualität von Freier Software, die ich in Gefahr sehe. Ich habe das Gefühl, das die Systeme dermassen komplex werden, und die durch den Konsumismus hervorgerufene Beschleunigung dermassen zunimmt, dass es mit der Qualität abwärts geht, weil man da einfach nicht mehr mitkommt.
[...]
Ich fürchte, dass freie Software am "explodieren" ist, weil sich alles beschleunigt, aber die menschlichen Resourcen begrenzt sind, ja sogar abnehmen, wenn ständig Firmen, die FOSS einigermassen unterstützt haben, von solchen aufgekauft werden, die das weniger tun.
Ich plädiere für eine Entschleunigung.
Grundsätzlich teile ich deine Sorge, die mich in regelmäßigen Abständen ebenfalls überkommt. (... wenn auch in anderen Bereichen der Softwarewelt)
Doch muss man sich klar machen, dass es genau diese Kritik immer gegeben hat, nicht nur seit Entstehung der Freien Software, sondern seit Anbeginn der Software überhaupt.
Schon in den 60er Jahren wurde der Begriff der "Softwarekrise" geprägt - eine Krise, die bis heute als ungelöst gilt, mit der wir aber von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer ein bisschen besser umzugehen lernen. Das Buch "The Mythical Man-Month" [2] in der "anniversary edition" ist eine sehr schöne Zusammenfassung von 20 Jahren dieser Entwicklung (1975 bis 1995).
Ich erinnere mich, wie ich in jungen Jahren von "alten Hasen" hörte, die 2.0er Version sei der letzte stabile Linux-Kernel gewesen. Später hörte ich genau das gleiche über die 2.2er Version. Und dann über die 2.4er Version. Und sobald der Sprung zur 3.0er-Version lange genug her ist, wird es auch genügend Leute geben, die sagen, der 2.6er Linux-Kernel sei der letzte stabile gewesen.
Dies ist der eine Effekt, den man sich klar machen muss: Dass Menschen dazu neigen, die Dinge in ihrer Erinnerung zu schönen. "Früher war alles besser." Man erinnert sich nicht mehr so sehr an die vielen Nächte, die man sich damals mit Computerproblemen herumgeschlagen hat. Man vergisst die Dinge zu schätzen, die heute vollautomatisch laufen.
Bei Software kommt aber noch ein anderer Effekt hinzu: Nämlich dass übermäßig aufgeblähte Projekte von Zeit zu Zeit einen Konkurrenten erhalten, der radikal einfacher aufgebaut ist und wieder zurück zum Wesentlichen gefunden hat. Was nicht heißt, dass der sich auch durchsetzt, aber zumindest ist er da, findet seine Enthusiasten und wird aktiv weiterentwickelt.
Ein Beispiel dafür die SGML, das durch XML nahezu komplett abgelöst wurde. Genauso wie heute kaum noch jemand Corba kennt, aber jeder SOAP. Für viele Anwendungen sind XML immer noch zu viel Bloat, da hocken und JSON und YAML in den Startlöchern. Und statt SOAP nehmen viele auch XML-RPC, JSON-RPC, oder ersetzen ihre RPC-Schnittstellen durch REST-Schnittstellen.
Oder nehmen wir Webserver. Apache ist der Platzhirsch, aber ziemlich komplex geworden. Manche Projekte brauchen das, für alle anderen gibt's inzwischen Lighttpd und Nginx.
Oder E-Mail-Server. Da hat Dovecot erfolgreich den Courier verdrängt. Und Sendmail wurde schon lange von Postfix und Exim verdrängt.
Ich bin daher guter Dinge, dass dies auch bei GUI-Systemen bald der Fall sein wird, entweder durch ein neues Major-Release, oder einen Fork, oder einen radikal neu geschriebenen Konkurrenten. Erste Ansätze gibt es bereits mit Desktopsystemen wie XFCE oder Enlightenment. Ob die das Rennen machen, oder ob es Gnome einfach schafft, nicht die Fehler von KDE-4 zu wiederholen ... wer weiß. Aber ich würde da nicht zu duster in die Zukunft schauen.
Diese Nebenentwicklung sind in gewisser Weise eine "Entschleunigung", weil die kleinen Projekte viel weniger Arbeitskräfte haben, die sie verschwenden können. Und weil sie in der Regel fokussierter arbeiten. Ob das aber insgesamt besser ist als ein gut organisiertes großes Projekt, das weiß ich nicht.
Gruß Volker
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Softwarekrise
Hallo,
On Sun, Jun 05, 2011 at 10:51:36AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Es geht mir auf dieser Liste weder um meine spezifischen Probleme, die hier nur als Beispiele dienen, noch um Verschwörungstheorien, sondern um meine Sorge um die Qualität von Freier Software, die ich in Gefahr sehe. Ich habe das Gefühl, das die Systeme dermassen komplex werden, und die durch den Konsumismus hervorgerufene Beschleunigung dermassen zunimmt, dass es mit der Qualität abwärts geht, weil man da einfach nicht mehr mitkommt.
Das Problem sehe ich auch, und habe mir schon öfters Gedanken darüber gemacht...
Allerdings ist es kein Problem, das speziell freie Software trifft -- proprietäre Anbieter haben damit genauso zu kämpfen. Tendenziell glaube ich sogar, dass freie Software dank der verteilteren Natur dem Problem etwas besser gewachsen ist. Aber auch hier stößt man natürlich bald auf Grenzen.
Ein Versuch, das Anwachsen der Komplexität einzudämmen, wäre -- wie bereits erläutert -- ziemlich problematisch. Also bleibt nur, Wege zu finden, mit der Komplexität möglichst gut umzugehen.
Auf organisatorischer Ebene setzt sich insbesondere Test-Driven Development zunehmend durch. Auf technischer Ebene bieten abstraktere Programmiersprachen einen Fortschritt (insbesondere deklarative Ansätze finde ich vielverprechend); aber auch intelligentere Systemarchitekturen können helfen. Sowohl Linux, als auch die existierenden Desktop-Oberflächen, sind meiner Ansicht zu monolithisch -- eine konsequentere Anwendung des UNIX-Prinzips würde helfen.
(Was der Grund ist, wieso ich mich für Hurd interessiere... Und wieso ich Angst habe vor Leuten wie Lennart Pöttering, die das UNIX-Prinzip für ein Relikt halten, und am liebsten ganz abschaffen möchten :-( )
Ich fürchte, dass freie Software am "explodieren" ist, weil sich alles beschleunigt, aber die menschlichen Resourcen begrenzt sind, ja sogar abnehmen, wenn ständig Firmen, die FOSS einigermassen unterstützt haben, von solchen aufgekauft werden, die das weniger tun.
Ich denke diese Befürchtung ist unangebracht. Langfristig setzen sich offene Systeme eigentlich immer durch, aus rein ökonomischen Gründen -- freie Software ist hier nur ein prominentes Beispiel. Wenn ein großes Unternehmen einen Rückschritt macht, und sich von freier Software abwendet, dann ist das punktuell natürlich zunächst schmerzhaft -- aber auf lange sicht heißt das nur, dass sie sich selbst ins Abseits bewegen, und von fortschrittlicheren Mitstreitern verdrängt werden. Ich habe mich gerade bei einem der meist noch recht kleinen, aber stetig wachsenden Unternehmen beworben, die ausschließlich auf freie Software setzen...
Ich plädiere für eine Entschleunigung.
Hehe... Ich habe schon ernsthaft überlegt, ob es nicht an der Zeit wäre, ein "Ancient GNU/Linux" ins Leben zu rufen -- eine Distribution, die ganz bewusst auf die neuste Software verzichtet, um mehr Stabilität zu bieten :-)
Allerdings wird freie Software -- zumindest im Desktop-Bereich -- immer noch hauptsächlich von technikbegeisterten Entwicklern und Anwendern vorangetrieben, die sich für soetwas nicht erwärmen ließen. Die Zeit ist wohl noch nicht reif dafür...
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Hehe... Ich habe schon ernsthaft überlegt, ob es nicht an der Zeit wäre, ein "Ancient GNU/Linux" ins Leben zu rufen -- eine Distribution, die ganz bewusst auf die neuste Software verzichtet, um mehr Stabilität zu bieten :-)
Gibbet schon; nennt sich Debian GNU/Linux stable (für die ganz Harten: oldstable) ;-) .
Gruß Michael
RA Stehmann schrieb:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Hehe... Ich habe schon ernsthaft überlegt, ob es nicht an der Zeit wäre, ein "Ancient GNU/Linux" ins Leben zu rufen -- eine Distribution, die ganz bewusst auf die neuste Software verzichtet, um mehr Stabilität zu bieten :-)
Gibbet schon; nennt sich Debian GNU/Linux stable (für die ganz Harten: oldstable) ;-) .
Genau das war auch mein erster Gedanke. Das stimmte vorallem damals, als zum Beispiel Potato eine Zeit lang doch sehr arg hinter den aktuellen Versionen zurück lag. Inzwischen ist das (für mein Empfinden) in Debian deutlich besser geworden.
Doch auch Debian muss früher oder später jeden größeren Versionswechsel mitmachen, denn die Alternative lautet, immer mehr alte Versionen von Projekten zu pflegen, die sich gar nicht mehr um diese kümmern. Und das ist auf Dauer einfach zu viel für eine Distribution. Schon die bloßen Backports von Security-Patches, die derzeit passieren, machen einen ziemlich aufwändigen Eindruck.
Daher sehe ich hier als einzige Lösung, das sich Gruppen finden, die gezielt für spezielle Projekte (wie KDE-3) die Wartung übernehmen. Dass auf diese Weise jedoch _sämtliche_ alte Software in Schuss gehalten werden kann, wage ich zu beweifeln.
Von daher kann man nur hoffen, dass sich der "natürliche Zyklus" fortsetzt. Das heißt, dass jedes Projekt, das sich in der Phase der Featuritis (und Anhäufung von Bugs) befindet, zur Phase der Ruhe und Konsolidierung voran schreiten wird.
In einem meiner Projekte (mingw-cross-env) leite ich diese Phasen übrigens explizit ein. Das hat den einfachen Grund, dass ich Wert darauf lege, dass sich an der Konsolidierung _alle_ beteiligen, nicht nur diejenigen, die gerade an keinen neuen Features arbeiten. Diese Konsolidierungsphase (ich nenne sie dort Testphase) passiert genau vor jedem größeren Release. Oder besser gesagt, sie ist eine unbedingte Voraussetzung für jedes neue Release. Und wenn sich das Release dadurch um 3 Wochen verzögert, dann ist das halt so. Das ist das kleinere Übel im Vergleich dazu, dass die vorhandenen Probleme erst viel später (oder sogar gar nicht) erkannt und behoben werden.
Gruß Volker
Volker Grabsch schrieb:
RA Stehmann schrieb:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Hehe... Ich habe schon ernsthaft überlegt, ob es nicht an der Zeit wäre, ein "Ancient GNU/Linux" ins Leben zu rufen -- eine Distribution, die ganz bewusst auf die neuste Software verzichtet, um mehr Stabilität zu bieten :-)
Gibbet schon; nennt sich Debian GNU/Linux stable (für die ganz Harten: oldstable) ;-) .
Genau das war auch mein erster Gedanke. Das stimmte vorallem damals, als zum Beispiel Potato eine Zeit lang doch sehr arg hinter den aktuellen Versionen zurück lag. Inzwischen ist das (für mein Empfinden) in Debian deutlich besser geworden.
Ist mir auch schon aufgefallen, dass die jetzt so alle zwei Jahre releasen. Ständig muss man seine Rechner distupgraden! ;-)
In einem meiner Projekte (mingw-cross-env) leite ich diese Phasen übrigens explizit ein. Das hat den einfachen Grund, dass ich Wert darauf lege, dass sich an der Konsolidierung _alle_ beteiligen, nicht nur diejenigen, die gerade an keinen neuen Features arbeiten. Diese Konsolidierungsphase (ich nenne sie dort Testphase) passiert genau vor jedem größeren Release. Oder besser gesagt, sie ist eine unbedingte Voraussetzung für jedes neue Release. Und wenn sich das Release dadurch um 3 Wochen verzögert, dann ist das halt so. Das ist das kleinere Übel im Vergleich dazu, dass die vorhandenen Probleme erst viel später (oder sogar gar nicht) erkannt und behoben werden.
Ich würde diese "Konsolidierung" einen "feature-freeze" zum Testen und Bugfixing nennen. Scheint ein übliches Vorgehen bei der Softwareentwicklung zu sein, sofern man nicht vorher brancht und die Entwickler im neuen Zweig spielen lässt.
Gruß Michael
RA Stehmann schrieb:
Volker Grabsch schrieb:
In einem meiner Projekte (mingw-cross-env) leite ich diese Phasen übrigens explizit ein. Das hat den einfachen Grund, dass ich Wert darauf lege, dass sich an der Konsolidierung _alle_ beteiligen, nicht nur diejenigen, die gerade an keinen neuen Features arbeiten.
[...]
Ich würde diese "Konsolidierung" einen "feature-freeze" zum Testen und Bugfixing nennen. Scheint ein übliches Vorgehen bei der Softwareentwicklung zu sein, sofern man nicht vorher brancht und die Entwickler im neuen Zweig spielen lässt.
Tut mir leid, ich wollte das nicht als meine Erfindung ausgeben. Natürlich habe auch ich das nur von anderen Projekten abgeschaut.
Ich wollte nur aus persönlicher Erfahrung bestätigen, dass dies tatsächlich funktioniert, und sehr sinnvoll ist. Anscheinend hat es sich aber nicht bei allen Projekten herumgesprochen. (Vielleicht ist es ab einer gewissen Projektgröße auch einfach nicht anwendbar?)
Denn natürlich scheint es zunächst effizienter zu sein, einfach einen Release-Branch abzuzweigen und in Release- und Dev-Branch parallel weiter zu machen. Wenn diese Parallelität aber dazu führt, dass die Stabilisierung vernachlässigt wird, dann ist es rein psychlogisch gesehen besser, die Leute kurzzeitig einzuschränken. Denn wenn _alle_ an diesen vermeintlich langweiligen Sachen arbeiten, dann erhöht das auch die Motivation, eher an diesen Sachen etwas zu machen statt am coolen neuen Feature.
Vielleicht ist das auch blauäugig von mir und hängt in Wirklichkeit einfach nur davon ab, was für Leute im Team sind. Aber ich hege die Hoffnung, dass man durch geschickte Organisation solche Pleiten von vornherein verhindern kann.
Gruß Volker
Hallo,
On Mon, Jun 20, 2011 at 09:32:56AM +0200, RA Stehmann wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Hehe... Ich habe schon ernsthaft überlegt, ob es nicht an der Zeit wäre, ein "Ancient GNU/Linux" ins Leben zu rufen -- eine Distribution, die ganz bewusst auf die neuste Software verzichtet, um mehr Stabilität zu bieten :-)
Gibbet schon; nennt sich Debian GNU/Linux stable (für die ganz Harten: oldstable) ;-) .
Nicht wirklich... Es stimmt zwar schon, dass Debian recht hohe Qualitätsstandards ansetzt, und daher neue Software oft erst nach vielen Monaten in testing (oder gar unstable) landet. Das hängt meist aber eher mit der Komplexität des Packagings größerer Pakete zu tun, als mit einem bewussten Augenmerk auf den Reifegrad der Software selbst.
Zusammen mit den relativ langen Freeze-Perioden führt das dazu, dass die Pakete in stable zum Release-Zeitpunkt typischer Weise zwischen einem halben und einem Jahr alt sind -- was prinzipiell ein sinnvolles Alter scheint, um Kinderkrankheiten auszuräumen. Das Problem ist aber, dass es dann weitere zwei Jahre bis zum nächsten Release braucht -- und bis dahin ist die Software einfach nur noch veraltet, ohne nennenswerte zusätzliche Stabilitätsgewinne zu bringen.
Ich selbst schätze für mich Debian testing -- aber das ist halt für gewisse Zielgruppen noch zu instabil. Vielleicht gibt es ja eine bessere Altenative, falls die derzeitigen Bestrebungen für eine offizielle Rolling-Release-Variante von Debian Erfolg tragen... Mal schauen.
Daneben gibt es aber noch einen sehr wesentlichen psychologischen Faktor: Die Unaktualität von Debian ist nicht wirklich beabsichtigt; sondern ergibt sich -- wie weiter oben beschrieben -- eher ungewollt aus Verzögerungen beim Packaging und bei den Releases...
In gewissem Maße ist das natürlich schon auch Absicht, da die Verzögerungen ja zum Teil wiederum auf die hohen Qualitätsstandards zurückgehen -- aber eben nur zum Teil. Jedenfalls wird es meist nicht als absichtlich empfunden. Testberichte kritisieren regelmäßig die veraltete Software in Debian; und generell wird in weiten Kreisen eher darüber gewitzelt, denn als Tugend geschätzt.
Daher fände ich es sinnvoll, eine Distribution zu haben, die von vornherein ganz klar sagt, dass zu Gunsten der Stabilität ganz bewusst auf die aktuellste Software verzichtet wird -- am besten schon in der Namensgebung.
-antrik-
Hallo,
On Wed, Jun 01, 2011 at 10:44:33AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Nachdem ich bei einem weiteren Versuch mit KDE4 auf einem einigermassen performanten Laptop einen weiteren unakzeptablen Bug bekommen habe (Cursor friert immer wieder einige Sekunden ein, auch bei abgeschaltetem Kompositing),
Das klingt eher nach einem Treiber-Problem als einem in KDE. Vermutlich bei den Grafiktreibern.
Deshalb finde ich, dass die Gemeinschaft sich auf einen pflegeleichten "Basic Desktop" (oder "Business Desktop"?) einigen sollte, der die Grundbedürfnisse ohne Eye-Candy und Bugs abdeckt und jahrelang erhalten bleibt.
Das klingt an sich einleuchtend; ist in der Praxis aber ziemlich schwierig: Zwar haben die meisten User ähnliche Grundbedürfnisse... Aber darüber hinaus hat jeder User auch ein paar spezielle Sonderwünsche, die ihm besonders wichtig sind. Also werden am Ende doch alle möglichen Features eingebaut.
Der einzige Weg, das zu verhindern, ist wenn ein "faschistisches" Unternehmen wie Apple alles vorgibt, und einfach sagt: Das kommt rein und *nichts* anderes -- die User müssen das halt hinnehmen, im Austausch für die Einfachheit.
Das ist prinzipiell natürlich auch mit freier Software möglich -- allerdings nicht mit einem Community-Projekt... Es müsste sich eine Firma finden, die sowas ohne Rücksicht auf die Wünsche der Community durchzieht.
Ich finde Ubuntu/Canonical ist hier ein recht gutes Beispiel: Anfangs hatten die eine ziemlich minimalistische Linie -- aber nach ein paar Jahren jammern aus der Community, haben sie sich beispielsweise doch breitschlagen lassen, auch eine KDE-Variante zu machen... Obwohl so eine Alternative eigentlich der Ubuntu-Philosophie widerspricht.
Es bräuchte also jemanden der sturer ist als Mark Shuttleworth. Und trotzdem zu freier Software steht...
Dem User kann nicht zugemutet werden, alle Varianten selber durchzuprobieren,
Wie ich schon Mal geschrieben hatte: Wenn Du das nicht selbst machen willst, kannst Du ein externes Unternehmen damit beauftragen.
-antrik-
Hallo Olaf,
2011/6/3 olafBuddenhagen@gmx.net:
Hallo,
On Wed, Jun 01, 2011 at 10:44:33AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Nachdem ich bei einem weiteren Versuch mit KDE4 auf einem einigermassen performanten Laptop einen weiteren unakzeptablen Bug bekommen habe (Cursor friert immer wieder einige Sekunden ein, auch bei abgeschaltetem Kompositing),
Das klingt eher nach einem Treiber-Problem als einem in KDE. Vermutlich bei den Grafiktreibern.
...
Ich finde Ubuntu/Canonical ist hier ein recht gutes Beispiel: Anfangs hatten die eine ziemlich minimalistische Linie -- aber nach ein paar Jahren jammern aus der Community, haben sie sich beispielsweise doch breitschlagen lassen, auch eine KDE-Variante zu machen...
Was absolut nicht stimmt, Kubuntu gibt es schon fast so lange wie Ubuntu, genauer gesagt seit der Version Hoary Hedgehog, der ersten offiziellen Version für Enduser, und die Gründe dafür kamen in dieser Mail: http://markmail.org/search/?q=kde+list%3Acom.ubuntu.lists.ubuntu-devel+#quer...
Diese Mail ist von September 2004, die ersten Commits auf Launchpad waren im Januar 2005 und die erste Kubuntu-Distribution kam im April 2005, ist also nur unmerklich jünger als Ubuntu, also kein Entscheid "nach ein paar Jahren jammern" wie du das formulierst. Erste inoffizielle KDE 3.3-Builds für Warty gab es schon früher.
Obwohl so eine Alternative eigentlich der Ubuntu-Philosophie widerspricht.
Ach ja? Ich frage mich, wie du zu diesem sehr komischen Schluss kommst. Ich bin seit Beginn an beim Ubuntu-Projekt dabei, und ich sehe absolut keinen Widerspruch in der Philosophie.
Es bräuchte also jemanden der sturer ist als Mark Shuttleworth. Und trotzdem zu freier Software steht...
Es wäre schon schön, wenn du mit Desinformationen über KDE aufhörst, das wird langsam störend. KDE war von Anfang an Freie Software und unter der GPL, ebenso ist Qt seit sehr langem schon unter der GPL, siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Qt_%28framework%29#Licensing. Du musst KDE nicht mögen, aber diese dauernde Bashing geht langsam wirklich auf den Geist. Freie Software ist eben auch freie Wahl für die Benutzer (und Entwickler und Distributoren), wenn du es nicht magst, musst du ja nicht, im Gegensatz zu proprietärer Software. Ich motze ja auch nicht über Gnome und den Einbau von Mono mit seinem sehr bedenklichen rechtlichen Status in Grundstrukturen von Gnome, auch wenn das mMn sehr viel bedenklicher ist als der ehemals GPL-inkompatible Status von Qt vor der Version 2.0.
Es kann und soll jeder und jede das benutzen, was ihm/ihr am besten zusagt, Grabenkämpfe innerhalb Freier Software sind wirklich kontraproduktiv.
Du hast deine Meinung, und die respektiere ich, solange du bei Fakten bleibst und die Meinung anderer ebenso respektierst.
Lieber Gruß, Myriam
Am 05.06.2011 17:07, schrieb Myriam Schweingruber:
2011/6/3olafBuddenhagen@gmx.net:
...
Ich finde Ubuntu/Canonical ist hier ein recht gutes Beispiel: Anfangs hatten die eine ziemlich minimalistische Linie -- aber nach ein paar Jahren jammern aus der Community, haben sie sich beispielsweise doch breitschlagen lassen, auch eine KDE-Variante zu machen...
...
Obwohl so eine Alternative eigentlich der Ubuntu-Philosophie widerspricht.
Ach ja? Ich frage mich, wie du zu diesem sehr komischen Schluss kommst. Ich bin seit Beginn an beim Ubuntu-Projekt dabei, und ich sehe absolut keinen Widerspruch in der Philosophie.
Vielleicht war es so am Anfang, aber heute gibt es ja jede Menge Unterversionen, nur nicht gedacht *gleichzeitig* zu verwenden, denn *innerhalb* einer Ubuntu Subdistribution ist es immer "Ein Werkzeug pro Aufgabe". Wobei dies auch nicht immer gilt, so hat Kubuntu zwei Browser und zwei Filemanager und dafür kaum Spiele. Und Canonical macht es im Gegensatz zu den meisten Distributionen sehr einfach mit Meta-Paketen die anderen Versionen zu installieren.( "sudo apt-get install xybuntu-desktop" reicht schon.)
Ich hatte am Swiss Remix Projekt mitgearbeitet, wo Ubuntu, Kubuntu, Xubuntu und Edubuntu (und viel Content) vermengt wurden, in 4 Sprachen. Hierbei funktionierten alle Programme in allen GUIs, auch gleichzeitig. Ich fand es toll, aber das Projekt ist gestorben. Es war für die meisten Leute zu verwirrend; darüber habe ich mich in diesem Thread ja selber beklagt.
Meine eigenen Bedürfnisse und die unseres Büros hat unser Supporter nun durch eine Retro-Installation von KDE 3.5.10 lösen können. Bei Bedarf gehen auch die KDE 4 Programme innerhalb von KDE 3.5, so dass wir z.B. nicht auf das geniale Marble verzichten müssen. Unser Swiss Remix hätte heute also 4 statt drei GUIs! (oder 6... ;-) )
Viele Grüsse, Theo
Hallo,
On Sun, Jun 05, 2011 at 05:07:25PM +0200, Myriam Schweingruber wrote:
2011/6/3 olafBuddenhagen@gmx.net:
Ich finde Ubuntu/Canonical ist hier ein recht gutes Beispiel: Anfangs hatten die eine ziemlich minimalistische Linie -- aber nach ein paar Jahren jammern aus der Community, haben sie sich beispielsweise doch breitschlagen lassen, auch eine KDE-Variante zu machen...
Was absolut nicht stimmt, Kubuntu gibt es schon fast so lange wie Ubuntu, genauer gesagt seit der Version Hoary Hedgehog, der ersten offiziellen Version für Enduser, und die Gründe dafür kamen in dieser Mail: http://markmail.org/search/?q=kde+list%3Acom.ubuntu.lists.ubuntu-devel+#quer...
Bin mir nicht sicher wo der Link mich hinführen sollte -- jedenfalls führt er mich zu keiner themanrelevanten Mail :-) Spielt aber wahrscheinlich eh keine Rolle, denn:
Diese Mail ist von September 2004, die ersten Commits auf Launchpad waren im Januar 2005 und die erste Kubuntu-Distribution kam im April 2005, ist also nur unmerklich jünger als Ubuntu, also kein Entscheid "nach ein paar Jahren jammern" wie du das formulierst. Erste inoffizielle KDE 3.3-Builds für Warty gab es schon früher.
Mir ging es hier um den offiziellen, Canonical-gesponsorten Teil der Distribution; nicht um die vielen freiwilligen Community-Sachen drumherum. Und da ist Kubuntu definitiv erst nach einigen Jahren reingekommen -- genaugenommen nach dem Linux-Tag in Wiesbaden, also Sommer 2006.
Obwohl so eine Alternative eigentlich der Ubuntu-Philosophie widerspricht.
Ach ja? Ich frage mich, wie du zu diesem sehr komischen Schluss kommst. Ich bin seit Beginn an beim Ubuntu-Projekt dabei, und ich sehe absolut keinen Widerspruch in der Philosophie.
Ich bilde mir ein, dass es bei Ubuntu immer hieß, es wäre für jeden Zweck jeweils nur ein einzelnes Programm Teil der Hauptdistribution; nicht mehrere zur Auswahl?...
Sorry, ich habe mich wohl unklar ausgedrückt: Es geht mir hier keineswegs um die Frage, ob nun KDE oder GNOME oder XFCE oder LXDE oder von mir aus FVWM2 besser für Ubuntu geeignet ist (ich persönlich finde nichts davon wirklich gut!) -- sondern einzig und allein darum, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt mehr als eins Teil der Hauptdistribution wurde. (Und die damit einhergehende Erhöhung der Komplexität des Gesamtsystems.)
Es wäre schon schön, wenn du mit Desinformationen über KDE aufhörst, das wird langsam störend.
Welche Desinformationen? In meiner obigen Behauptung geht es überhaupt nicht um KDE, sondern um die Produktpolitik von Ubuntu; KDE war nur ein offensichtliches Beispiel...
Ich kann mich nur an eine Situation entsinnen, wo ich auf der Liste tatsächlich was über KDE geschrieben hatte: Und zwar zur Zielgruppe. Wenn Du meinst, dass meine Aussage diesbezüglich falsch war, bitte ich um eine Richtigstellung.
KDE war von Anfang an Freie Software und unter der GPL, ebenso ist Qt seit sehr langem schon unter der GPL, siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Qt_%28framework%29#Licensing. Du musst KDE nicht mögen, aber diese dauernde Bashing geht langsam wirklich auf den Geist. Freie Software ist eben auch freie Wahl für die Benutzer (und Entwickler und Distributoren), wenn du es nicht magst, musst du ja nicht, im Gegensatz zu proprietärer Software.
Ich kann und will nicht leugnen, dass ich persönlich gegenüber KDE noch etwas mehr Bedenken habe als gegenüber GNOME... Was allerdings nichts mehr wirklich mit der historischen Lizenzproblematik zu tun hat, die ja nun wirklich lange zurückliegt, und mit der die meisten heutigen KDE-Entwickler gar nichts zu tun haben; sondern sich aus rein architektonischen Überlegungen ergibt -- wo KDE IMHO tendenziell noch mehr falsch macht als GNOME. Wenn ich KDE-Bashing betreibe, dann meist auf dieser Grundlage. Das habe ich auf dieser Liste aber meines Wissens bisher nicht getan?...
Ich motze ja auch nicht über Gnome und den Einbau von Mono mit seinem sehr bedenklichen rechtlichen Status in Grundstrukturen von Gnome,
Solltest Du aber :-)
(Grundstrukturen? Ist es echt so schlimm? Dachte bisher es kommt nur bei ein paar Programmen zum Einsatz...)
auch wenn das mMn sehr viel bedenklicher ist als der ehemals GPL-inkompatible Status von Qt vor der Version 2.0.
Klar, der *ehemals* GPL-inkompatible Status spielt im Nachhinein keine Rolle... Seinerzeit war er IMHO bedenklicher als die jetzige Mono-Problematik.
-antrik-
Am 20.05.2011 01:54, schrieb Volker Grabsch: ...
Doch, f[r eine bestimmte Aufgabe muss man ja mindestens eine der Forks - genauer einer der Gabel-Zinken - verwenden.
Diese Aussage ergibt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Man kann doch einfach beim ursprünglichen Projekt bleiben, und die Forks ignorieren
Schon, aber die Nachteile des Forkings bleiben. Vielleicht wechseln Entwickler die Seiten und der ursprüngliche Zweig verkümmert. Ich habe z.B. mit Star Office angefangen. Das war zwar nicht frei, aber auch auf Linux (früher) viel einfacher zu installieren als Open Office. Dann übernahmen die Repositories OpenOffice und es wurde umgekehrt, also "musste" ich auf Open Office wechseln. Und nun sind viele der Entwickler und Ditributionen zu Libre Office gewechselt. Man kann also nicht immer beim ursprünglichen Projekt bleiben und die Forks ignorieren,
...
Klar haben Forks Vor- und Nachteile, aber dies hat genau gar nichts mit deinen bisherigen Ausführungen zu tun, bei denen es ja um den Wechsel zu GNOME/XFCE ging. Und die sind _keine_ Forks von KDE, sondern völlig eigenständige Projekte. Danach hast du mit Versions-Wechsel innerhalb der selben Software argumentiert, das sind ebenfalls keine Forks.
Du hast sicher Recht. Dann eben Alternativen.
...
"Eigene" Forks? Was soll das sein? Kann es sein, dass du hier Forks mit Branches verwechselst? (und demzufolge mein obiges Argument komplett missverstanden hast)
Vielleicht verwende ich dei falschen Wörter.
Okay, du sagst also, bei proprietärer Software halten sich die GUI-Änderungen stets im Rahmen. Doch gleich im nächsten Absatz heißt es bei dir: [...] Mit anderen Worten: Die Änderungen seit Windows XP haben sich _nicht_ im Rahmen gehalten, sondern sind so groß, dass die Leute keine Update wollen.
Du zeigst hier auf, dass genau die Dinge auch bei proprietärer Software passieren, die deiner vorherigen Aussage zufolge nur bei Freier Software geschehen.
Ja, sie passieren, aber weniger schnell, weil die Hersteller genau wissen, dass sie ihre Kunden mit schnelleren Wechseln überfordern würden. Das Tempo bei Freier SW ist wesentlich schneller. Das mag für Digital Native OK sein, aber ältere Leute vergrault es. Ich sehe da auch ein Zusammenhang mit den Schweierigkeit diverser Verwaltungen ihre Linux-Migrationen zu halten.
...
Inwiefern ist das der "Preis der Freiheit", wenn du weiter oben doch _selbst_ schreibst, dass der Versionsumstieg für Windows-User genauso aufwändig ist?
Soweit ich das sehen kann, ist dies einfach nur der Preis des Versionswechsels, den du bei proprietärer Software genauso bezahlst.
Aber eben weniger oft. WindowsXP wird immer noch viel eingesetzt und sogar neu installiert. Eine dermassen alte Linux-Version würde wohl niemand verwenden. Das hat auch damit zu tun, dass viele aktuelle Linux-Programme nicht in alten Linux Distrbutionen laufen, während viele neue Windows-Programme nach wie vor im alten Windows XP laufen.
...
Das ist aber kein Problem des "Wildwuchses", denn es ist ja nicht so, dass die GUIs besser werden, wenn mehr Leute daran programmieren. Würde es bei der Freien Software nur zwei GUI- Systeme geben, dann hätten wir einfach 2 schlecht funktionierende statt 6 schlecht funktionierende. :-)
Da bin ich nicht sicher. In der Freien Welt verzetteln wir uns etwas. Selbst einfache Bugs werden nicht oder lange nicht behoben weil die Manpower fehlt. Es geht nicht nur ums Programmieren, sondern um den ganzen Prozess des Bug-Tracking.
...
Wenn du im Supermarkt vor 10 Milchsorten stehst, ist das ungünstiger als wenn nur eine dasteht, weil jetzt die zusätzlichen Kosten der Entscheidung auf dich zukommen?
Ja genau. 1 ist zu wenig, 10 ist übertrieben.
...
Die Situation wäre anders, wenn es hunderte von Optionen gäbe, und man die Nadel im Heuhaufen suchen müsste. Aber das ist hier gar nicht der Fall. Sowohl KDE als auch GNOME würden dein Problem lösen, wie du schreibst. Demzufolge ist _hier_ die Wahlmöglichkeit von Vorteil und nicht von Nachteil.
Weder KDE noch Gnome "lösen meine Probleme". Ein bisschen Wahlfreiheit ist von Vorteil, aber sehr viel Wahlfreiheit kostet.
Wenn die Entscheidungs-Kosten so hoch sind, dann würfel doch einfach oder wirf eine Münze. Das mag zwar komisch klingen, aber in diesem Fall stehst du zumindest nicht schlechter da, als wenn du überhaupt keine Wahl gehabt hättest.
Interessanter Ansatz. Vielleicht hast du recht. Schliesslich ist die *erste* GUI-Erfahrung die wichtigste, und die ist in der Regel zufällig, Bei mir KDE, weil Suse, und Suse, weil die Schachtel im Laden stand.
Viele Grüsse, Theo Schmidt
Hallo,
On Sat, May 21, 2011 at 09:03:33AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
In der Freien Welt verzetteln wir uns etwas. Selbst einfache Bugs werden nicht oder lange nicht behoben weil die Manpower fehlt.
Bei proprietärer Software gibt es auch oft Bugs, die seit Jahren bekannt sind.
Der Unterschied ist, dass dort einzig und allein der Hersteller über die Priorität entscheidet... Selbst wenn man die Resourcen hat, kann man nicht einen Bug beheben, der einen besonders stört. Bei freier Software schon.
-antrik-
Hallo,
On Fri, May 20, 2011 at 01:54:59AM +0200, Volker Grabsch wrote:
Wenn die Entscheidungs-Kosten so hoch sind, dann würfel doch einfach oder wirf eine Münze. Das mag zwar komisch klingen, aber in diesem Fall stehst du zumindest nicht schlechter da, als wenn du überhaupt keine Wahl gehabt hättest.
Oder besser, beauftrage einen externen Anbieter damit, eine passende Lösung zusammenzustellen. Dafür sind die da.
Mittler Weile gibt es sogar Firmen, deren Hauptgeschäft darin besteht, freie Softwareprojekte zu evaluieren, und das jeweils tauglichste für einen bestimmten Zweck herauszusuchen.
Klar, diese Services sind auch nicht kostenlos -- aber mit Sicherheit nicht teurer als der Erwerb proprietärer Software..
-antrik-
Hallo,
Der einzige "Wildwuchs", der mit Freier Software möglich ist, sind Forks. Und die muss man ja nicht verwenden. Alles andere ist eine Frage der Projekt-Organisation und hat mit freier vs. proprietärer Software erstmal nicht viel zu tun.
Ganz davon abgesehen, Forks koennen dem Anbieter der Ursprungssoftware auch Ideen liefern, wie er es besser oder wie er seine Software flexibler machen zu hat, damit auch die "Fork-Ersteller" zufriedener sind. Was ich meine ist, dass die gebalte Wissenskraft aus allen Forks in der Software vereint werden koennte, um die ultimative Software zu schaffen - ganz gleich ob frei oder proprietaer.
Das einzige was mich aber an Fork-Typs stoert, sind diese "Uebersetzungsforks" oder auch "Trotzigkeitsforks". Ich kann leider keine Quellen nennen, es gibt sie aber durchaus im Netz.
Sprachelemente (was dem Benutzer gezeigt wird) kann man bequem z.B. bei Webanwendungen mit Unterverzeichnissen erledigen:
Hier ein Beispielverzeichnisbaum: <root>---/templates/ ---de/ ---en/ ---XX./
Das geht schoen und ich denke bei lokalen Anwendungen, geht das mit anderen Dingen auch (po-Dateien usw.).
Das ist alles noch okay, aber diese "Uebersetzungsforks", wo die Sprache des Quellcodes (alle Funktions-, Methoden- und Klassennamen inklusive Quellcodekommentare) in eine andere durch Person X uebersetzt wird, weil Person Y nicht (z.B.) Englisch versteht, der Autor der Ursprungssoftware (aka. "Urautor") aber nicht die Sprache von Person Y versteht, dann geht mir das gegen den Strich! Und das auch bei freier Software.
Meiner Erfahrung (wieder keine Links, sorry) nach wird dann meistens weiterhin nach Support-Leistungen gefragt, sich (seitens Person X) anschliessend gewundert, dass dieser (Urautor) dies verweigert. Darauf - habe ich alles gesehen - wird dann teils das Copyright (Urheberrechtshinweis) aus allen Quelldateien entfernt.
Diese Art von "Uebersetzungsforks" nerven einfach. :(
Die "Trotzigkeitsforks" entstehen z.B. weil Person X (zwar versteht dieser Englisch, aber ...) das eine oder andere anders implementieren wuerde und sich nicht (meistens vom eleganteren) ueberzeugen lassen will und "weil das ja freie Software ist, die man selber veraendern darf" dann solch einen "Trotzigkeitsfork" startet, manchmal auch mit Entfernung des Urheberrechtshinweises. :(
Unabhängig davon möchte ich auch darauf hinweisen, dass viele Freie-Software-Projekte sehr wählerisch dabei sind, welche Zuarbeiten (Patches) sie aufnehmen. Gerade als Neuling muss man seinen "ersten Wurf" normalerweise stark überarbeiten, bis er den Ansprüchen des Projektes genügt. Es gibt sogar Projekte, die sich bewusst einschränken! Sie schreiten lieber nur langsam voran und nehmen lieber Forks in Kauf, als dass sie Abstriche in ihren Qualitätsforderungen machen.
Das sieht vielleicht nach waeherlisch aus, meistens aber versucht eigentlich jedes Projekt die Qualitaet hoch zu halten, da schlechter Code nur viel Wartung bedeutet. Ich erzaehle da aus eigenen Erfahrungen mit einem Mitprogrammierer, der mittlerweile auch wieder gegangen ist.
Dies kann man gut oder schlecht finden, aber der Punkt ist: Freie-Software-Projekte können sich das offenbar viel eher leisten als proprietäre, denn bei proprietärer Software findet man sowas eher selten. (Man möge mich bitte korrigieren, wenn ich hier unwissenderweise einer Software unrecht tue.)
Meine freie Software schreibe ich in der Freizeit, das kostet mir "nur" Strom, Internet und Server (samt Domains). Aber ich habe keine "Entwicklungskosten" oder gar Personalkosten... :)
My humble 2 Euro-Cents.
Gruss, Roland
Hallo,
On Wed, May 18, 2011 at 09:50:22AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Am 16.05.2011 23:47, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
.... Wem sollte also freie Software für GNU/Linux folgen? Es gibt keine objektive Antwort darauf.
Ich bin mit obigen Aussagen einverstanden, denke aber, dass sich die GUI-Entwickler wesentlich mehr anstrengen müssten, um Windows ernsthaft konkurrenziern zu können.
Nun, ich persönlich finde alle grafischen Oberflächen, mit denen ich es bisher zu tun hatte, absolut gesehen ziemlich Scheiße.
(Weshalb ich überwiegend Kommandozeilen- und Konsolen-Programme verwende...)
Microsoft oder Apple auf der einen Seite, und die "großen" freien Desktops und Standard-Anwendungen auf der anderen, nehmen sich in Sachen Nutzerfreundlichkeit nicht wirklich was. Und das ist nicht nur subjektiv; sondern wurde schon vor Jahren in einer Studie mit unvoreingenommenen Nutzern bestätigt.
Ein GUI nach meinen Vorstellungen würde sehr viel anders aussehen. Aber genau da kommen wir wieder beim Punkt an: Ein solcher neuartiger Desktop könnte objektiv viel effizienter sein -- aber Umsteiger könnten damit zunächst nix anfangen, da er ganz anders wäre als das Gewohnte. Was ist nun tatsächlich besser? Das ist wie gesagt eine Frage, die sich nicht wirklich beantworten lässt. Und selbst die pragmatischere Frage, womit man mehr Nutzer gewinnt, ist alles andere als einfach zu beantworten.
Die Freiheit der freien Software führt eben zu Wildwuchs und dauernden zu schnellen Änderungen. Sobald man sich an etwas gewöhnt hat, ist es schon nicht mehr verfügbar.
Änderungen mögen bei unfreier Software langsamer stattfinden; aber dafür kommen sie (insbesondere bei Microsoft) in wesentlich größeren Schüben -- was für die Nutzer tendenziell problematischer ist.
Damit sind wir auch schon bei einem weiteren wesentlichen Punkt: Die Umstellung auf einen freien Desktop ist objektiv gar nicht schwerer, als die Umstellung auf eine neuere Windows-Version. (Auch das wurde vor Jahren in einer Studie gezeigt.) Die Gründe, wieso Nutzer sich wesentlich mehr dagegen wehren, sind rein psychologischer Natur. (Solange das System genauso heißt, nehmen sie implizit an, dass es weniger Änderungen gibt. Außerdem sehen sie es als etwas Unausweichliches -- während ein Umstieg auf freie Software eine bewusste Entscheidung ist.)
Ich glaube, wenn wir den Leuten diese Tatsache besser vermitteln könnten, gäbe es wesentlich weniger Widerstände...
Ich will mit diesen Zeilen keine Vorwürfe machen, sondern einfach darauf hinweisen, dass der Preis der Freiheit höher ist, als die meisten Leute bereit sind zu bezahlen.
Das stimmt zwar grundsätzlich; aber die Ursachen liegen in den allermeisten Fällen nicht bei der Qualität der Software (und deren UIs), sondern sind ganz wo anders zu suchen: Wenn man von der Umgewöhnung (und den damit verbundenen Ängsten) absieht, liegen die Hauptprobleme bei mangelnder Unterstützung für undokumentierte Hardware und unfreie Dateiformate; sowie einer geringeren Anzahl von Leuten, die Support leisten können.
Nur solche die sich aus politischer Überzeugen oder technischem Interesse die Mühe nehmen.
Das stimmt nicht wirklich: Es ist nach meiner Erfahrung (leider) immer noch so, dass ein Großteil den Umstieg wagt, um den Stabilitäts- und Malware-Problemen von Windows zu entkommen. (Was allerdings gefährlich ist, da solche Leute schnell wieder das Interesse verlieren, wenn frühzeitig Anzeichen auftauchen, dass auch GNU/Linux nicht frei von technischen Problemen ist... Nur diejenigen, die Anfangs Glück haben, werden zu überzeugten Anhängern.)
-antrik-
Am 19.05.2011 13:45, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net: ...
Nun, ich persönlich finde alle grafischen Oberflächen, mit denen ich es bisher zu tun hatte, absolut gesehen ziemlich Scheiße.
(Weshalb ich überwiegend Kommandozeilen- und Konsolen-Programme verwende...)
Ich denke das stimmt, aber die meisten Leute inklusive mir haben immer noch den Anspruch, irgend etwas noch so komplexes verwenden zu können, ohne "die Betriebsanleitung zu lesen" geschweige denn einen Kurs zu besuchen. Sie erwarten also ein intuitiv benutzbares UI, auch wenn es das nicht wirklich gibt.
...
Damit sind wir auch schon bei einem weiteren wesentlichen Punkt: Die Umstellung auf einen freien Desktop ist objektiv gar nicht schwerer, als die Umstellung auf eine neuere Windows-Version. (Auch das wurde vor Jahren in einer Studie gezeigt.) Die Gründe, wieso Nutzer sich wesentlich mehr dagegen wehren, sind rein psychologischer Natur. (Solange das System genauso heißt, nehmen sie implizit an, dass es weniger Änderungen gibt. Außerdem sehen sie es als etwas Unausweichliches -- während ein Umstieg auf freie Software eine bewusste Entscheidung ist.)
Einverstanden. Jedoch tun sich die Leute genau deshalb offenbar weniger schwer mit einem Umstieg z.B. WindowsXP zu Vista oder MS Office 2003 zu 2010, als bei kleineren Änderungen bei einem freien Programme.
...
Das stimmt zwar grundsätzlich; aber die Ursachen liegen in den allermeisten Fällen nicht bei der Qualität der Software (und deren UIs), sondern sind ganz wo anders zu suchen: Wenn man von der Umgewöhnung (und den damit verbundenen Ängsten) absieht, liegen die Hauptprobleme bei mangelnder Unterstützung für undokumentierte Hardware und unfreie Dateiformate; sowie einer geringeren Anzahl von Leuten, die Support leisten können.
Stimmt. Jedoch auch ohne dies: Ich mache gerade selber einen Upgrade/Crossgrade von Kubuntu 8.04/KDE3.5/LTSP4.2 auf einem alten PC auf OpenSuse 11.4/KDE4/LTSP5 auf einem performanten Server mit, durchgeführt von einem verständnisvollen kompetenten Profi. Es ist abgesehen vom Multimedia-Zeug ein Rückschritt, Bugs auf allen Ebenen, weniger Perfomance, gravierende Usability Fehler, ein ziemlicher Verlust von Arbeitszeit mit hoher Kostenfolge, wenn man jede Stunde bewerten würde. Ich nehme an bei Win oder Mac wäre es noch schlimmer, aber da hat man eben weniger Wahl. Jetzt stehe ich z.B. vor Entscheidungen wie: soll ich die Langsamkeit von KDE4 und LTSP5 erdulden, oder zu Gnome und/oder LTSP4 wechslen? Einerseits ist es schön, diese Freiheit zu haben, aber sie kostet eben mehr, als wenn der Supporter einfach sagt: "Sie bekommen Windows7 plus Programme XY und etwas anderes gibt es hier nicht!"
Nur solche die sich aus politischer Überzeugen oder technischem Interesse die Mühe nehmen.
Das stimmt nicht wirklich: Es ist nach meiner Erfahrung (leider) immer noch so, dass ein Großteil den Umstieg wagt, um den Stabilitäts- und Malware-Problemen von Windows zu entkommen....
Ich kann hier nur für mich selbst sprechen. Ich hatte abgesehen von Spam noch nie (bewusst) irgendein Security Problem und beschäftige mich praktisch nie damit. Die Stabiltät und Malware-Resistenz von Linux ist für mich deshalb selbstverständlich, bis etwas passiert. Hingegen sind die Usability-Probleme insebesondere der GUIs und Anwendungen (vor allem bei Upgrades) für mich dermassen nervend, dass ich sie ohne eine politische/philosophische Motivation wohl nicht erdulden würde und mir von Win oder Mac subjektiv Besserung versprechen würde - ob das nun objektiv stimmt oder nicht. Ich kann deshalb jetzt etwas besser verstehen, weshalb Projekte in diversen öffentlichen Stellen schief gingen: die kleinen Probleme werden viel wichtiger genommen als die grundlegende Funktionalität, die als selbstverständlich gilt.
Viele Grüsse, Theo Schmidt
theo.schmidt@wilhelmtux.ch schrieb:
Jetzt stehe ich z.B. vor Entscheidungen wie: soll ich die Langsamkeit von KDE4 und LTSP5 erdulden, oder zu Gnome und/oder LTSP4 wechslen? Einerseits ist es schön, diese Freiheit zu haben, aber sie kostet eben mehr, als wenn der Supporter einfach sagt: "Sie bekommen Windows7 plus Programme XY und etwas anderes gibt es hier nicht!"
Ich verstehe nicht, wieso du dieses merkwürdige Argument nochmals wiederholst. Wie kann eine _zusätzliche_ Option mehr kosten, als wenn es sie nicht gäbe?
Wäre euch denn geholfen, wenn es nur KDE-4 gäbe und GNOME niemals entwickelt worden wäre? Würde das eure Kosten senken?
Gruß Volker
Volker Grabsch schrieb:
Ich verstehe nicht, wieso du dieses merkwürdige Argument nochmals wiederholst. Wie kann eine _zusätzliche_ Option mehr kosten, als wenn es sie nicht gäbe?
Wäre euch denn geholfen, wenn es nur KDE-4 gäbe und GNOME niemals entwickelt worden wäre? Würde das eure Kosten senken?
Manche Leute trinken Bier, weil sie von der Fülle des Angebotes in einem gut sortiertem Weinhandel überfordert sind. Es kann da ja auch passieren, das ein Jahrgang eines bestimmten Weines plötzlich anders schmeckt als der Vorjahrsjahrgang.
Wenn Wein, dann der Tetrapak vom Discounter, da hat man dann nur die Entscheidung zwischen weiß, rose und rot zu treffen.
Eine Schankwirtschaft mit Brauereibindung ist auch viel einfacher zu führen als ein Weinlokal. ;-)
Gruß Michael
Am 23.05.2011 12:33, schrieb Volker Grabsch: ...
Ich verstehe nicht, wieso du dieses merkwürdige Argument nochmals wiederholst. Wie kann eine _zusätzliche_ Option mehr kosten, als wenn es sie nicht gäbe?
Eine zusätzliche Option, also Freiheit, kostet im Allgemeinen nicht mehr Geld, aber mehr Zeit. Wenn die Zeit bezahlt werden muss, vielleicht auch mehr Geld. In der Schweiz müssen wir uns mit vier offiziellen Sprachen und einigen weiteren herumschlagen. Das mag seine Vorteile haben, aber es kostet.
Wäre euch denn geholfen, wenn es nur KDE-4 gäbe und GNOME niemals entwickelt worden wäre? Würde das eure Kosten senken?
Vielleicht. Auf jeden Fall würde es unsere Kosten senken, wenn es KDE-4 nicht gäbe, respektive wenn es nicht so anders zu KDE-3 gemacht worden wäre.
Vielen Dank für den früheren Hinweis auf den Trinity Desktop.
Viele Grüsse, Theo Schmidt
Hallo,
On Mon, May 23, 2011 at 11:22:18AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Ich mache gerade selber einen Upgrade/Crossgrade von Kubuntu 8.04/KDE3.5/LTSP4.2 auf einem alten PC auf OpenSuse 11.4/KDE4/LTSP5 auf einem performanten Server mit, durchgeführt von einem verständnisvollen kompetenten Profi. Es ist abgesehen vom Multimedia-Zeug ein Rückschritt, Bugs auf allen Ebenen, weniger Perfomance, gravierende Usability Fehler,
Bist Du sicher, dass die alte Version wirklich weniger Bugs und gravierende Usability-Fehler hat? Meist ist es einfach nur so, dass man sich an die Probleme der alten Version längst gewöhnt hat, und sie daher gar nicht mehr wahrnimmt... Jede noch so kleine Verschlechterung (oder oft sogar langfristig positive Änderung, die aber Umgewöhnung erfordert) fällt zunächst sehr viel stärker auf, als Verbesserungen.
Wie ich schon in einem anderen Teilthread ausgeführt habe, ist genau dieses unausgewogene Empfinden der Grund, wieso jeder Umstieg anfangs sehr schmerzhaft ist -- und leider eben auch der Umstieg von proprietärer auf freie Software.
Auch ich habe mich schon oft über geänderte Interfaces geärgert, und kenne den Schmerz. Aber sollte man deshalb alle Oberflächen in Stein meißeln, und jeglichem Fortschritt entsagen?...
Hingegen sind die Usability-Probleme insebesondere der GUIs und Anwendungen (vor allem bei Upgrades) für mich dermassen nervend, dass ich sie ohne eine politische/philosophische Motivation wohl nicht erdulden würde und mir von Win oder Mac subjektiv Besserung versprechen würde
Angesichts der obigen Ausführungen sollte klar sein, dass eine solche Erwartung völlig verfehlt ist...
-antrik-
Am 24.05.2011 08:59, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net: ...
Bist Du sicher, dass die alte Version wirklich weniger Bugs und gravierende Usability-Fehler hat? Meist ist es einfach nur so, dass man sich an die Probleme der alten Version längst gewöhnt hat, und sie daher gar nicht mehr wahrnimmt... Jede noch so kleine Verschlechterung (oder oft sogar langfristig positive Änderung, die aber Umgewöhnung erfordert) fällt zunächst sehr viel stärker auf, als Verbesserungen.
Es ist beides. Klar hängt man an Gewohnheiten. Eine Mitarbeiterin stört sich z.B. daran, dass der neue "Datei-Umbenennen" Dialog von KDE ein eigenes Fenster aufmacht statt dies im Dateinamen selbst zu erledigen. Objektiv besser, subjektiv (für sie) schlechter.
Aber es gibt eine Menge echter neuer Bugs. Oder unerledigter alter Bugs. Hier ein kleines Beispiel, nicht weltbewegend, aber mühsam:
In Kmail kann man im Druckdialog zwar wie früher die Ränder einstellen, aber Kmail vergisst es wieder sofort, d.h. die Einstellung gilt nur für genau ein Mal drucken. Dann geht es wieder auf 4 mm. Grundlage ist ein Qt/Nokia Bug aus dem Jahr 2008: http://bugreports.qt.nokia.com/browse/QTBUG-3567 Hier gibt es also keine Abhilfe, ausser auf Kmail oder KDE4 oder einstellbare Ränder zu verzichten, oder ein cleverer Workaround zu finden. Was für eine Privatperson nur nervend ist, ist für eine Firma oder eine Verwaltung unakzeptierbar. Aber hier sind die Kosten der Umstellung auf ein neues Mailprogramm oder ein anderes GUI hoch. Theoretisch könnte jeder den Bug selbst beheben, aber in der Praxis können das nur wenige, und so ist man genau so abhängig wie bei proprietärer SW. In diesem Fall offenbar von denselben Firmen (hier Nokia).
...
Auch ich habe mich schon oft über geänderte Interfaces geärgert, und kenne den Schmerz. Aber sollte man deshalb alle Oberflächen in Stein meißeln, und jeglichem Fortschritt entsagen?...
Es braucht beides, den Fortschritt *und* die Kontinuität. Nur eine Monopolistin wie Microsoft kann sich leisten, ihre an Kontinuität interessierten Kunden mit Zwangs-Fortschritt zu "beglücken", wie z.B. die "Ribbons" in den neueren Versionen von MS-Office.
Hingegen sind die Usability-Probleme insebesondere der GUIs und Anwendungen (vor allem bei Upgrades) für mich dermassen nervend, dass ich sie ohne eine politische/philosophische Motivation wohl nicht erdulden würde und mir von Win oder Mac subjektiv Besserung versprechen würde
Angesichts der obigen Ausführungen sollte klar sein, dass eine solche Erwartung völlig verfehlt ist...
Weshalb? Apple schaffte es die ersten Versionen des MacOS dermassen intuitiv zu gestalten, dass jede Person praktisch sofort produktiv loslegen konnte. Bis auf einige Dialoge war es fast perfekt. Microsoft gelang ähnliches etwas weniger gut aber immerhin, mit Windows95. (Ist mir bewusst, dass diese Konzepte früher von anderen erfunden wurden, aber das ist hier nicht da Thema.) Diese populären GUIs mussten dann einerseits dem Internet und anderserseits der schier unglaublichen Zahle von Dokumenten angepasst werden, die heute auch eine Privatperson besitzt, z.B. wegen Musik- und Photo-Sammlungen. Und noch neuer: die schier unglaubliche Verfügbarkeit von "Apps". Ich denke KDE und Gnome hatten die neuen Herausforderungen zunächst besser gelöst als Apple und Microsoft, aber damit scheint es nun vorbei. Der "Business"-Kunde erwartet, dass die Mitarbeiter mit ihren Dokumenten und Geräten arbeiten können. Dazu braucht es eine Art Standard-Oberfläche, die *funktioniert*. Beides ist weniger gegeben als früher. Ich weiss nicht, ob diese Dinge bei Microsoft oder Apple besser oder schlechter gelöst sind, aber sie *scheinen* dort besser gelöst. Das dürfte *ein* Faktor beim Scheitern einiger Linux Migrationen vom letzten Jahr sein. Ich sehe das an mir selbst und meinen wenigen MitarbeiterInnen. Wenn man viel Arbeit hat oder sogar davon etwas überwältigt ist, verträgt es nicht viel an Unanehmlichkeiten.
Viele Grüsse, Theo Schmidt
Am Freitag, 27. Mai 2011 10:43:35 schrieb theo.schmidt@wilhelmtux.ch:
Aber es gibt eine Menge echter neuer Bugs. Oder unerledigter alter Bugs. Hier ein kleines Beispiel, nicht weltbewegend, aber mühsam:
Als jemand, der ein Unternehmen hat, was professionell auch Defekte in KDE und KMail abstellt, im Auftrag:
In Kmail kann man im Druckdialog zwar wie früher die Ränder einstellen, aber Kmail vergisst es wieder sofort, d.h. die Einstellung gilt nur für genau ein Mal drucken. Dann geht es wieder auf 4 mm. Grundlage ist ein Qt/Nokia Bug aus dem Jahr 2008: http://bugreports.qt.nokia.com/browse/QTBUG-3567 Hier gibt es also keine Abhilfe, ausser auf Kmail oder KDE4 oder einstellbare Ränder zu verzichten,
Wenn ein Kunde kommt und sagt: Bitte stellt das ab, machen wir ein Angebot und stellen den Defekt ab. Natürlich möglichst weit oben im Hauptstrom.
oder ein cleverer Workaround zu finden. Was für eine Privatperson nur nervend ist, ist für eine Firma oder eine Verwaltung unakzeptierbar. Aber hier sind die Kosten der Umstellung auf ein neues Mailprogramm oder ein anderes GUI hoch.
Gerade ein Unternehmen oder eine Verwaltung könnten die Behebung zentraler Probleme, wie das genannte, relativ leicht bezahlen. Noch besser wäre es natürlich, wenn sich eine dauerhaft Grundfinanzierung ergeben würde, das ist eine der Herausforderungen, welche sich Freie Software in dieser Dekate zu stellen hat.
Theoretisch könnte jeder den Bug selbst beheben, aber in der Praxis können das nur wenige,
Jeder hat dazu gleiche Chance das zu Lernen, durch die Freiheit der Software. Qt, KDE Entwickler gibt es übrigens recht viele.
und so ist man genau so abhängig wie bei proprietärer SW.
Nein, mindestens eine Größenordnung weniger abhängig, schon allein dadurch billiger.
In diesem Fall offenbar von denselben Firmen (hier Nokia).
KDE pflegt eigene Varianten von Qt, sollte der Hauptstrom - zur Zeit Nokia - nicht schnell genug reagieren [1]. Jeder KDE Entwickler kann das Problem also für alle erledigen, Nokia muss das nicht machen.
Weiterhin würden wir für Kunden notfalls eine eigene Variante von Qt bauen und das Problem darin beheben, solange bis die KDE- oder Qt-Initiativen die Änderung akzeptiert haben. Oder der Kunde das möchte.
Gruß, Bernhard
[1] https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=180051#c45
Bernhard Reiter wrote: ...
Als jemand, der ein Unternehmen hat, was professionell auch Defekte in KDE und KMail abstellt, im Auftrag:
...
Wenn ein Kunde kommt und sagt: Bitte stellt das ab, machen wir ein Angebot und stellen den Defekt ab. Natürlich möglichst weit oben im Hauptstrom.
Super, finde ich toll.
...
Gerade ein Unternehmen oder eine Verwaltung könnten die Behebung zentraler Probleme, wie das genannte, relativ leicht bezahlen. Noch besser wäre es natürlich, wenn sich eine dauerhaft Grundfinanzierung ergeben würde, das ist eine der Herausforderungen, welche sich Freie Software in dieser Dekate zu stellen hat.
Finde ich auch. Leider steigen die Kosten sehr schnell, wenn man solche Probleme angeht. Die Linux Migration des Kantoins Solothurn ist nicht an den Kosten gescheitert, im Gegenteil, sondern u.a. weil die Probleme der User womöglich zu wenig ernst genommen wurden. Der Linux-Desktop-Pilot Versuch des Kantons Basel-Stadt ist jedoch im Gegenteil zur Zeit ausgesetzt, weil die Offerten einschlägiger Firmen zu hoch sind. Gesucht ist der goldene Mittelweg!
Theoretisch könnte jeder den Bug selbst beheben, aber in der Praxis können das nur wenige,
Jeder hat dazu gleiche Chance das zu Lernen, durch die Freiheit der Software. Qt, KDE Entwickler gibt es übrigens recht viele.
Das tönt gut. Gibt es eine Adresse, wo man das Beheben von Bugs sponsern kann, damit diese schneller gelöst werden?
und so ist man genau so abhängig wie bei proprietärer SW.
Nein, mindestens eine Größenordnung weniger abhängig, schon allein dadurch billiger.
OK, gut.
In diesem Fall offenbar von denselben Firmen (hier Nokia).
KDE pflegt eigene Varianten von Qt, sollte der Hauptstrom - zur Zeit Nokia - nicht schnell genug reagieren [1]. Jeder KDE Entwickler kann das Problem also für alle erledigen, Nokia muss das nicht machen.
...
OK, das tönt gut. Also muss der User die Entwickler erreichen und irgendwie bezahlen können. Über die Developer-Listen fromme Wünsche äussern reicht nicht.
Liebe Grüsse, Theo Schmidt
Am Samstag, 28. Mai 2011 12:58:18 schrieb Theo Schmidt:
Theoretisch könnte jeder den Bug selbst beheben, aber in der Praxis können das nur wenige,
Jeder hat dazu gleiche Chance das zu Lernen, durch die Freiheit der Software. Qt, KDE Entwickler gibt es übrigens recht viele.
Das tönt gut. Gibt es eine Adresse, wo man das Beheben von Bugs sponsern kann, damit diese schneller gelöst werden?
Der KDE e.V. nimmt Spenden an, mischt sich aber nicht in die Entwicklung ein.
Hier gibt es eine (veraltete) Liste von Unternehmen, welche Dienste für KDE anbieten: http://enterprise.kde.org/
Generell lohnt es sich auf der betreffenden Entwickler-Liste zu fragen. Unternehmen, wie meines, werden erst tätig, wenn es in unserem Kernbereich von KDE liegt oder eine gewisse Grundsumme übersteigt. Wir können also nicht leicht von einer 10 Euro Zahlung profitieren.
KDE pflegt eigene Varianten von Qt, sollte der Hauptstrom - zur Zeit Nokia - nicht schnell genug reagieren [1]. Jeder KDE Entwickler kann das Problem also für alle erledigen, Nokia muss das nicht machen.
OK, das tönt gut. Also muss der User die Entwickler erreichen und irgendwie bezahlen können. Über die Developer-Listen fromme Wünsche äussern reicht nicht.
Die meisten Entwickler der Initiative können nicht direkt engagiert und bezahlt werden. Wichtig ist nur: Es gibt genügend, bei denen es geht!
Die KDE Initiative ist froh über jede Hilfe und freut sich über jede Rückmeldung, seien es Anregungen, Wünsche oder etwas Anderes. Auch die kritische Email ist eine Hilfe und ausdrücklich erwünscht!
Gruß, Bernhard
Hallo zusammen,
2011/5/30 Bernhard Reiter bernhard@intevation.de:
Am Samstag, 28. Mai 2011 12:58:18 schrieb Theo Schmidt:
Theoretisch könnte jeder den Bug selbst beheben, aber in der Praxis können das nur wenige,
Jeder hat dazu gleiche Chance das zu Lernen, durch die Freiheit der Software. Qt, KDE Entwickler gibt es übrigens recht viele.
Das tönt gut. Gibt es eine Adresse, wo man das Beheben von Bugs sponsern kann, damit diese schneller gelöst werden?
Der KDE e.V. nimmt Spenden an, mischt sich aber nicht in die Entwicklung ein.
Hier gibt es eine (veraltete) Liste von Unternehmen, welche Dienste für KDE anbieten: http://enterprise.kde.org/
Die wird gerade neu erstellt soviel ich weiss, kann also zur Zeit offline sein.
Lieber Gruß, Myriam
Hallo zusammen,
2011/5/27 theo.schmidt@wilhelmtux.ch:
Am 24.05.2011 08:59, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net: ...
...
Hingegen sind die Usability-Probleme insebesondere der GUIs und Anwendungen (vor allem bei Upgrades) für mich dermassen nervend, dass ich sie ohne eine politische/philosophische Motivation wohl nicht erdulden würde und mir von Win oder Mac subjektiv Besserung versprechen würde
Angesichts der obigen Ausführungen sollte klar sein, dass eine solche Erwartung völlig verfehlt ist...
Weshalb? Apple schaffte es die ersten Versionen des MacOS dermassen intuitiv zu gestalten, dass jede Person praktisch sofort produktiv loslegen konnte. Bis auf einige Dialoge war es fast perfekt.
Du bist dir aberschon bewusst, dass deine Aussage hier sehr subjektiv ist, oder? Ich bin alles andere als eine Anfängerin, was GUIs betrifft, aber mit OS X habe ich so meine Probleme und intuitiv ist es für mich überhaupt nicht. "Jede Person" ist also schon mal minus mich :)
Microsoft gelang ähnliches etwas weniger gut aber immerhin, mit Windows95. (Ist mir bewusst, dass diese Konzepte früher von anderen erfunden wurden, aber das ist hier nicht da Thema.) Diese populären GUIs mussten dann einerseits dem Internet und anderserseits der schier unglaublichen Zahle von Dokumenten angepasst werden, die heute auch eine Privatperson besitzt, z.B. wegen Musik- und Photo-Sammlungen. Und noch neuer: die schier unglaubliche Verfügbarkeit von "Apps". Ich denke KDE und Gnome hatten die neuen Herausforderungen zunächst besser gelöst als Apple und Microsoft, aber damit scheint es nun vorbei.
Ähem, das stimmt so nicht ganz, gerade einige der neuen Features in Windows 7 sind direkt von KDE abgekupfert, die in KDE schon in der Version 3 drin waren (Windows snap to top oder snap to side, usw.). Für umsteigende User ist Windows 7 von vorhergehenden Versionen mindestens genauso weit weg wie die freien GUIs
Der "Business"-Kunde erwartet, dass die Mitarbeiter mit ihren Dokumenten und Geräten arbeiten können. Dazu braucht es eine Art Standard-Oberfläche, die *funktioniert*. Beides ist weniger gegeben als früher. Ich weiss nicht, ob diese Dinge bei Microsoft oder Apple besser oder schlechter gelöst sind, aber sie *scheinen* dort besser gelöst.
Sie "scheinen", aber das war es dann auch schon. Das Problem ist die Gewöhnung, das es einfach "so" funktioniert wie immer, und man seinen Kopf gar nicht einschalten muss. Der aufgeklärte User, der den Computer als das sieht, was er ist, nämlich eine nicht denkende Maschine, benutzt sein eigenes Hirn und überlegt erst mal, was er falsch macht und ob er das nicht selbst finden kann. PEBKAC ist immer noch das Hauptproblem beim Umstieg auf eine andere Oberfläche.
Ein Beispiel aus meinem eigenen Umkreis: meine Tante, mittlerweile stolze 85, ist seit ein paar Wochen neue Besitzerin eines Netbooks, auf dem ich ihr die Plasma Netbook-Version von KDE 4.6.x eingerichtet habe. Sie hat vorher fast nie einen Computer benutzt und hat meinem Bruder, der ihr was auf seinem MacBook Air gezeigt hat, cool geantwortet: "Junge, ist dein Computer kompliziert, du solltest dich mal nach was anderem umsehen, mein Netbook kann das besser."
Es ist also alles eine Frage des Standpunktes und der Gewöhnung. Mein Bruder ist wahrscheinlich gegenteiliger Meinung, weil er es so gewohnt ist. Man muss also die Benutzer beim Umstieg darauf einspielen und falls nötig auch Umstiegshilfen anbieten.
Das erinnert mich an die Aussagen von Mitarbeiterinnen aus der Apotheke, wenn mal eine Änderung eingeführt wurde: "Das haben wir aber noch nie so gemacht." Diese Aussage kam pauschal, egal ob da jetzt was verbessert wurde oder nicht. Der Mangel an Flexibilität und Klammern an das Gewohnte sind grosse Stolpersteine, wenn etwas im Arbeitsablauf geändert wird, das ist überall so.
Lieber Gruss, Myriam
Myriam Schweingruber wrote: ...
Weshalb? Apple schaffte es die ersten Versionen des MacOS dermassen intuitiv zu gestalten, dass jede Person praktisch sofort produktiv loslegen konnte. Bis auf einige Dialoge war es fast perfekt.
Du bist dir aberschon bewusst, dass deine Aussage hier sehr subjektiv ist, oder? Ich bin alles andere als eine Anfängerin, was GUIs betrifft, aber mit OS X habe ich so meine Probleme und intuitiv ist es für mich überhaupt nicht. "Jede Person" ist also schon mal minus mich :)
Eben, ich sprach von den *ersten* MacOS (oder genauer die Systeme 6 bis 9). Mac OS X ist tatsächlich viel schwieriger; aus meiner Sicht ist Windows, KDE und Gnome einfacher. Wie allerdings die neuen Mac OS in Geräten wie iPhone und iPad im Vergleich sind, weiss ich nicht.
...
... gerade einige der neuen Features in Windows 7 sind direkt von KDE abgekupfert, die in KDE schon in der Version 3 drin waren (Windows snap to top oder snap to side, usw.). Für umsteigende User ist Windows 7 von vorhergehenden Versionen mindestens genauso weit weg wie die freien GUIs
Das glaube ich gerne. Dieser Thread begann mit der These, dass der Windows-User das eben schluckt, weil er im Microsoft Oekosystem gefangen ist, während die Benutzer freier SW einfacher wechseln können. Aber sie ärgern sich manchmal trotzdem!
...
Ein Beispiel aus meinem eigenen Umkreis: meine Tante, mittlerweile stolze 85, ist seit ein paar Wochen neue Besitzerin eines Netbooks, auf dem ich ihr die Plasma Netbook-Version von KDE 4.6.x eingerichtet habe. Sie hat vorher fast nie einen Computer benutzt und hat meinem Bruder, der ihr was auf seinem MacBook Air gezeigt hat, cool geantwortet: "Junge, ist dein Computer kompliziert, du solltest dich mal nach was anderem umsehen, mein Netbook kann das besser."
Ich hatte ein ähnliches Erlebnis als ich einer ältern Frau - Newbie - eine Kinder-Distri mit grossen Buttons einrichtete. Sie musste wirklich nur Programme starten, da ging das gut. Leider hat ihr Neffe sie dann zu Windows bekehrt.
Es ist also alles eine Frage des Standpunktes und der Gewöhnung...
Genau. Dehalb sind Newbies viel einfachere Kunden! Somit könnte dieser Thread heissen: "Das Leid des Neuen, die Freude der Neuen..."
Viele Grüsse, Theo Schmidt
Hallo,
On Sat, May 28, 2011 at 01:11:57PM +0200, Theo Schmidt wrote:
Apple schaffte es die ersten Versionen des MacOS dermassen intuitiv zu gestalten, dass jede Person praktisch sofort produktiv loslegen konnte. Bis auf einige Dialoge war es fast perfekt.
[...]
Eben, ich sprach von den *ersten* MacOS (oder genauer die Systeme 6 bis 9).
Lass mich raten: MacOS 6 war die erste GUI, die Du benutzt hast?... :-)
-antrik-
Am 30.05.2011 04:16, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net: ...
Eben, ich sprach von den *ersten* MacOS (oder genauer die Systeme 6 bis 9).
Lass mich raten: MacOS 6 war die erste GUI, die Du benutzt hast?... :-)
Ja genau :-), die vorherigen kannte ich nicht. Mit "erstem" MacOS meinte ich die "klassische" Familie im gegensatz zum heutigen OS X.
Bis auf die Dialoge waren diese Systeme extrem intuitiv und zuverlässig. Jeder Doppelklick öffnete ein neues Fenster, das es für jedes Objekt nur ein Mal gab, genau wie Papiere und Bücher auf einem Schreibtisch. Der einzige Widerspruch dazu war, dass der Mac-Schreibtisch ein Symbol der Festplatte zeigte, aber der Desktop ja auf der Festplatte ist. Nur in diesem Punkt stimmte die geometrische Logik nicht.
Mit dem Einzug des Internets auf den Desktop und den Tausenden von Dokumenten, die Leute heute haben, brach dieses GUI-Konzept zusammen und hat sich seither nicht erholt.
Ich weiss nicht, was von der Usabilty her heute wirklich das beste wäre, ich weiss nur, dass immer wenn ich mich an etwas gewöhnt habe, es verschwindet. Meine These am Anfang dieses Threads war, dass Windows u.a. so viel Erfolg hat, weil die Neuerungen eben sehr langsam kommen. Viele Leute verwenden seit Jahren windows XP und wechseln nicht mal das Hintergrundbild aus. Es scheint so was wie eine beständige Heimat zu sein. Diese Heimat gibt es in der freien Welt (fast?) nicht. Da ist man Nomade. Die meisten Leute wollen aber keine Nomaden sein.
Viele Grüsse, Theo
Ich weiß nicht, ich glaube einfach das Windows benutzt wird, weil es da war/ist. Windows wird anerzogen.
Nur mein Vater (welcher keine Lust auf neuem hat und mit jeder Windows Version Flucht) und die Arbeitskollegin meiner Mutter konnte ich nicht zum Wechseln bringen. Jeder andere (selbst mein Schwager der mich am liebsten erschlagen hätte als ich mit meiner Schwester abgesprochen habe, das Ubuntu drauf kommt^^) hat es sehr gerne angenommen und die Vorteile genossen.
Das Problem ist einfach der Teufelskreis. In der Schule gibt es für Normalos nur Windows, in der Berufsschule gibt es nur Windows, ja sogar eigentlich nur Microsoft Office. Zuhause wird nur Windows genutzt.
Wie soll man da etwas anderes kennenlernen? Da braucht man sich nicht wundern, wenn man kein Afganisch kann, wenn man in Deutschland lebt und die Sprache nicht ein einziges mal wenigstens gehört hat...
BTW: Ich finde Windows XP auch besser als Win7 obwohl ich immo Win7 als Zweitbetriebssystem nutze. Das beste Windows-BS war meiner Meinung nach Win 2k...
Am 01.06.2011 08:13, schrieb theo.schmidt@wilhelmtux.ch:
Ich weiss nicht, was von der Usabilty her heute wirklich das beste wäre, ich weiss nur, dass immer wenn ich mich an etwas gewöhnt habe, es verschwindet. Meine These am Anfang dieses Threads war, dass Windows u.a. so viel Erfolg hat, weil die Neuerungen eben sehr langsam kommen. Viele Leute verwenden seit Jahren windows XP und wechseln nicht mal das Hintergrundbild aus. Es scheint so was wie eine beständige Heimat zu sein. Diese Heimat gibt es in der freien Welt (fast?) nicht. Da ist man Nomade. Die meisten Leute wollen aber keine Nomaden sein.
Hallo,
On Wed, Jun 01, 2011 at 08:13:23AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Am 30.05.2011 04:16, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Lass mich raten: MacOS 6 war die erste GUI, die Du benutzt hast?... :-)
Ja genau :-), die vorherigen kannte ich nicht.
...und damit bestätigst sich genau meine Argumentation :-) Die GUIs, die Du später kennengelernt hast, sind objektiv gesehen *nicht* weniger intuitiv. Du empfindest sie nur als weniger intuitiv, weil Du Dich von Deinen gewohnten Denkmustern umstellen musstest. MacOS 6 war Dein erstes, also musstest Du Dich bei diesem als einzigen nicht umstellen.
q.e.d.
-antrik-
Am 03.06.2011 07:59, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net: ...
...und damit bestätigst sich genau meine Argumentation :-) Die GUIs, die Du später kennengelernt hast, sind objektiv gesehen *nicht* weniger intuitiv. Du empfindest sie nur als weniger intuitiv, weil Du Dich von Deinen gewohnten Denkmustern umstellen musstest. MacOS 6 war Dein erstes, also musstest Du Dich bei diesem als einzigen nicht umstellen.
Deine logische Schlussfolgerung dürfte zutreffen. Trotzdem denke ich, dass Mac OS 6 dermassen einfach zu bedienen war, dass ich es als Schuljunge ohne jede Instruktion sofort benutzen konnte. Mit Ausnahme der Dialoge, die weniger gut gelöst waren. Davon abgesehen war es für den damaligen Privatanwender praktisch perfekt. Auch die Qualität der Darstellung und der Hardware war sehr gut. Nie die kleinsten Darstellungsfehler und meine Macs aus dieser Zeit gehnen noch gut.
Für die heutigen Ansprüche taugt das damalig fast perfekte System nicht. Apple schaffte es nicht, die alte Qualität beizubehalten, sowohl beim GUI als bei der Hardware. Wahrscheinlich ist es auch nicht möglich.
Gehen wir einen Schritt weiter. Zwar weniger perfekt, aber ziemlich ausgereift, haben KDE 3 und Gnome 2 sowie Windows 95 bis XP das bekannte Leisten-Konzept entwickelt. Dazu Sachen wie das Mac-Dock und Multi-Fenster Darstellungen, die mit Kompositing-Effekten möglich werden. Grundlage sind immer noch Icons und Fenster, die irgendwo abgelegt werden können.
Mit den Smartphones ist nun auch das überholt, und neue GUIs verwehren den Usern die Möglichkeit der Dateiablage auf dem Desktop, selbst bei grossen Bildschirmen. Wahrscheinlich ist das eine gute Idee, aber Leute wie ich, die das vorherige gewohnt sind, können das noch nicht richtig nachvollziehen. Auf dem Smartphone zwar schon, aber auf dem PC möchte ich immer noch das "Recht auf Unordnung"!
Viele Grüsse, Theo
Hallo,
On Mon, May 23, 2011 at 11:22:18AM +0200, theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Jetzt stehe ich z.B. vor Entscheidungen wie: soll ich die Langsamkeit von KDE4 und LTSP5 erdulden, oder zu Gnome und/oder LTSP4 wechslen?
eigentlich etwas off-topic, aber ein Bekannter der KDE4 nutzt hatte auch Performance-Probleme damit. Er berichtete aber, dass das vor allem an ungünstigen Standardeinstellungen liegt. Natürlich werden die von den meisten Nutzern leider nicht großartig geändert. Er verwies mich aber auf [1] falls ich mit KDE4 mal Performance-Probleme hätte (so schnell bekommt mich hier aber nichts von wmii weg ;-) ). Vielleicht hilft das dir ja auch.
Viele Grüße, Tom
[1] http://www.numango.com/5527_simple-tips-speeding-kde-kubuntu.html
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Microsoft oder Apple auf der einen Seite, und die "großen" freien Desktops und Standard-Anwendungen auf der anderen, nehmen sich in Sachen Nutzerfreundlichkeit nicht wirklich was. Und das ist nicht nur subjektiv; sondern wurde schon vor Jahren in einer Studie mit unvoreingenommenen Nutzern bestätigt.
Hast Du einen Link auf diese Studie parat?
Die Umstellung auf einen freien Desktop ist objektiv gar nicht schwerer, als die Umstellung auf eine neuere Windows-Version. (Auch das wurde vor Jahren in einer Studie gezeigt.) Die Gründe, wieso Nutzer sich wesentlich mehr dagegen wehren, sind rein psychologischer Natur.
... und auch für diese Studie?
Ein GUI nach meinen Vorstellungen würde sehr viel anders aussehen. Aber genau da kommen wir wieder beim Punkt an: Ein solcher neuartiger Desktop könnte objektiv viel effizienter sein -- aber Umsteiger könnten damit zunächst nix anfangen, da er ganz anders wäre als das Gewohnte.
Fairerweise sollte man aber dazu sagen, dass _gerade_ in der Welt der freien Software an diesen Dingen experimentiert wird, mit teils beachtlichen Ergebnissen.
Natürlich haben es diese Projekte deutlich schwerer, sich im Mainstream zu etablieren, aber gerade deshalb sollte man sie nicht aus den Augen verlieren. Zumal sie für jeden Benutzer nur einen Klick im Paketmanager entfernt sind.
Ich denke da zum Beispiel an vollautomatisch positionierende Window- Manager wie Wmii oder Ion. Oder Window-Manager mit vollintegrierter Programmiersprache, bei der diese Sprache eben _nicht_ die Shell ist. Zum Beispiel gibt es für Haskell den Window-Manager "Xmonad", für LUA gibt es glaubich auch etwas. Und natürlich für LISP, wobei es sich dabei nicht nur im einen Window-Manager sondern um eine komplette Desktop-Umgebung innerhalb des Desktops handelt - Emacs. ;-)
Und da sind wir auch schon bei Einzel-Tools. Das bekannteste Programm mit innovatiger GUI ist wohl Blender. In dem muss man sich etwas "einfuchsen", kann dann aber äußerst effizient damit arbeiten. Dennoch hat sich Blender in den letzten Versionen wieder mehr in Richtung Mainstream bewegt - allerdings an den Stellen, an denen es auch sinnvoll war. Auch nennenswert ist Milkytracker, dessen GUI hat ebenfalls einigen Abstand zum Mainstream und erinnert eher an ein Revival der Amiga- oder DOS-Zeiten.
Nicht unterschätzen darf man auch die Spiele, hier sowohl im freien als auch im proprietären Bereich. Dort sieht man ebenfalls immer wieder interessante Bedienkonzepte, selbst für altbekannte Sachen wie Auswahl-Menüs. Als Beispiel seien hier sowohl Menüführung als auch die eigentliche Spiel-Steuerung von Trackballs genannt.
Gruß Volker
Hallo,
On Mon, May 23, 2011 at 11:41:25AM +0200, Volker Grabsch wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Microsoft oder Apple auf der einen Seite, und die "großen" freien Desktops und Standard-Anwendungen auf der anderen, nehmen sich in Sachen Nutzerfreundlichkeit nicht wirklich was. Und das ist nicht nur subjektiv; sondern wurde schon vor Jahren in einer Studie mit unvoreingenommenen Nutzern bestätigt.
Hast Du einen Link auf diese Studie parat?
Die Umstellung auf einen freien Desktop ist objektiv gar nicht schwerer, als die Umstellung auf eine neuere Windows-Version. (Auch das wurde vor Jahren in einer Studie gezeigt.)
... und auch für diese Studie?
Müsste ich selbst erst suchen.
Ich hatte das ursprünglich über den Heise-Newsticker gelesen. Weiß allerdings nicht so recht, nach welchen Stichwörtern man da sinnvoll suchen könnte...
Vielleicht findet man es über OpenUsability? Wenn ich mich nicht irre, gab es da eine Verbindung.
Ein GUI nach meinen Vorstellungen würde sehr viel anders aussehen. Aber genau da kommen wir wieder beim Punkt an: Ein solcher neuartiger Desktop könnte objektiv viel effizienter sein -- aber Umsteiger könnten damit zunächst nix anfangen, da er ganz anders wäre als das Gewohnte.
Fairerweise sollte man aber dazu sagen, dass _gerade_ in der Welt der freien Software an diesen Dingen experimentiert wird, mit teils beachtlichen Ergebnissen.
Freilich -- und das finde ich auch sehr begrüßenswert!
Aber macht man damit Alle glücklich? Genau das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion: Die Behauptung, freie Software müsse mehr auf die Bedürfnisse der Benutzer schauen -- und die (sehr passende) Antwort, "Was sind die Bedürfnisse der Benutzer?" Ich zum Beispiel möchte Oberflächen, die neue Wege gehen, um effizienteres Arbeiten zu ermöglichen. Die meisten anderen Leute hingegen wollen etwas, das möglichst an Microsoft erinnert. (Oder vielleicht Apple.) Wir haben hier also klar unterschiedliche Bedürfnisse! Und jedes einzelne Projekt findet sich vor diesem Konflikt.
Daher ist eine pauschale Aussage wie "freie Software muss benutzerfreundlicher werden" (bzw. in diesem Fall "mehr auf die Bedürfnisse der Nutzer eingehen") immer problematisch -- was das bedeutet, ist eben keineswegs so klar, wie es sich anhört.
Zum Beispiel gibt es für Haskell den Window-Manager "Xmonad", für LUA gibt es glaubich auch etwas. Und natürlich für LISP, wobei es sich dabei nicht nur im einen Window-Manager sondern um eine komplette Desktop-Umgebung innerhalb des Desktops handelt - Emacs. ;-)
Es gibt auch einen einstmals sehr verbreiteten X-Window-Manager mit Lisp-artiger Extension-Language: Kennst Du vielleicht noch sawfish?... :-)
Nicht unterschätzen darf man auch die Spiele,
Stimmt. Ich war schon lange der Ansicht, dass Spiele meist die interessantesten UIs bieten.
(Obwohl es auch da negativ-Beispiele gibt, die die üblichen sinnlosen Konzepte kopieren -- wie zum Beispiel überlappende Fenster...)
Das liegt wohl zum einen daran, dass hier nicht nur hingenommen, sondern sogar *erwartet* wird, dass sie nicht an "normale" Anwendungen erinnern.
Zum anderen mindert hier jeder unnötige Mausklick erheblich den Spielspaß -- während sowas bei anderen Anwendungen von den meisten Anwendern unreflektiert hingenommen wird...
-antrik-
Hallo Michael,
On Thursday 21 April 2011 12:08:09 RA Stehmann wrote:
Ich habe zufällig auf dem 27C3 ein paar Minuten mit Tim Pritlove über Freie Software diskutiert - und erst viel später erfahren, wer mein Gesprächspartner war - und mir anschließend gedacht, was war denn das für ein Vogel ;-).
hehe. Ja, Tim Pritlove bewegt sich am extremeren Rand der Mac-Fanboy- Fraktion und drischt auch recht gerne mal auf FS(-Unterstützer) ein — wie z.B. bei ~ 00:12:00 des Chaosradios 126 [1] über Mac OS X. Allerdings ist der Kommentar [2], auf den er sich da bezieht, auch nicht gerade allerhöchstes Niveau und kommt ganz schön aggro daher. In seinem Blog gibt es übrigens einen Mac-vs.-Linux-Flamewar erster Güte [3]. Lustig finde ich, dass sich Mac- und FS-Fans immer gegenseitig Religiosität vorwerfen. Dazu kann ich nur sagen: Hey, bei uns™ steckt wenigstens noch ein altruistischer Gedanke / ein gesellschaftliches Konzept dahinter und nicht nur eine Marke :P.
Allerdings muss man zu Tims Verteidigung sagen, dass er einen sehr schönen CRE mit Georg Greve über freie Software und die FSFE gemacht hat [4]. Außerdem macht er in erster Linie sehr viel mit so Medien-Dingsbums und gerade da ist der Mac leider nach wie vor noch voraus und GNU/Linux hinterher. Es wird aber immer besser — und im Audiobereich ist GNU/Linux inzwischen sogar schon echt gut! :D.
VG micu ======================================================================= [1] http://chaosradio.ccc.de/cr126.html [2] https://wiki.chaosradio.ccc.de/Chaosradio_126#Kommentare:
Ganz ehrlich was für ein sch*** Thema heute. Ich meine dieses proprietäre Betriebsystem aus dem Hause Apple interessiert doch niemanden.Mit Freuden habe ich heute gesehen wie die Apple Aktie aufgrund des misslungen IPhone-Starts um über 6% gefallen ist und ich hoffe es geht noch weiter. Ich denke man hätte lieber eine Sendung über Linux machen sollen oder von mir aus über Betriebsysteme allgemein. Auf der Themenvorschlagseite waren so viele gute Themen (IMSI-Catcher, HDCP, Hardware Hacking) aber nein man nimmt sich das Schlechteste. Werde mir die Sendung vermutlich nicht anhören, aber ich hoffe auf Besserung
[3] http://tim.geekheim.de/2007/06/07/recovering/ [4] http://chaosradio.ccc.de/cre026.html
* micu micuintus@gmx.de [2011-04-22 08:36:38 +0200]:
Allerdings muss man zu Tims Verteidigung sagen, dass er einen sehr schönen CRE mit Georg Greve über freie Software und die FSFE gemacht hat [4]. Außerdem macht er in erster Linie sehr viel mit so Medien-Dingsbums und gerade da ist der Mac leider nach wie vor noch voraus und GNU/Linux hinterher. Es wird aber immer besser — und im Audiobereich ist GNU/Linux inzwischen sogar schon echt gut! :D.
Gleich mal auf https://wiki.fsfe.org/Audio hinzugefügt.
Viele Grüße Matthias
Hallo,
On Thu, Apr 21, 2011 at 12:08:09PM +0200, RA Stehmann wrote:
Anders gefragt: Programmieren da einige nicht lieber den gefühlt tausendsten Editor, statt sich für die Verbesserung einer Office-Suite einzusetzen?
Wie auch andere Leute, sind halt auch Programmierer in jungen Jahren wild und rebellisch -- nieder mit dem Alten, lasst uns Alles neu machen ;-) Mit der Zeit lernen sie dann meist den Wert von etablierten Projekten zu schätzen...
Ich sehe das nicht als Problem. Die jungen Entwickler können mit ihren "Yet Another ..."-Projekten Erfahrung sammeln, mit der sie später auch gute Beiträge zu relevanten Projekten leisten können.
Und *manchmal* kommt bei diesen Sturm- und Drang-Projekten ja sogar tatsächlich bessere neue Software heraus :-)
-antrik-
On Thu, 21 Apr 2011 03:39:38 +0200 micu micuintus@gmx.de wrote:
Wart ihr mal auf einem der letzten Chaos Communication Congresse? Dort erstickt man inzwischen geradezu in einem Meer von MacBooks und sonstigem iHasteNichtGesehen.
Aber es gibt ja auch Leute, von denen man weiß, dass sie ganze genau wissen, was freie Software ist und warum sie wichtig ist, die trotzdem diese proprietären Hardware-Software-Bundles nutzen (und bei all ihren Vorträgen ziemlich unverhohlen mit dem Obstlogo Werbung für unfreie Software machen):
Ja, und das auch auf Veranstaltungen die direkt mit freier Software zu tun haben, nicht nur auf Bloggerkonferenzen. Ich weiß noch, dass ich mich sehr geärgert habe, weil die Präsentation der zweiten Keynote auf der OpenRheinRuhr zum Thema "Freies Wissen - Sammlung und Befreiung von Wissen"(!) von Martin Haase auf so einem Obstteil lief. Hat für mich die Glaubwürdigkeit des gesamten Vortrages stark beschädigt.
Der Boom hat mit dem Aufkommen mit MaxOS X begonnen. Ich kann mich noch daran erinnern, dass sehr viele begeistert waren, dass Apple auf einen offenen Kernel und BSD als Basis setzt. Damit galt das OS unter diesen Leuten als nahezu genau so offen und frei wie GNU/Linux. Und in der Tat gab Apple ja den Unterbau des Betriebssystems als "Darwin" unter einer Freien Software Lizenz frei. Bis 2006 existierte das OpenDarwin Projekt, welches aber an der mangelnden Mitarbeit von Apple und der Community zugrunde ging. Auch GNU/Darwin gab es mal.
Bis dahin gab es bei vielen den Grundgedanken, dass man mit MacOS auch irgendwie zur freien Software Szene dazugehört. Es gab auch immer wieder Hoffnung, wenn auch nicht durch Fakten gestützt, dass Apple den grafischen Überbau freigeben wird. Deswegen sind auch einige damalige GNU/Linux Benutzer zu Apple "übergelaufen". Ich kann mich noch daran erinnern, dass einige meinten, dass man mit MacOS X genau so frei wäre wie mit GNU/Linux (und führten an, dass man unter GNU/Linux auch einige proprietäre Bestandteile braucht, wie proprietäre Treiber usw.). Außerdem ging es ja gegen Microsoft, und wenn Apple mit der FS-Community zusammen arbeiten würde würde das der freien Software auch nutzen.
Heute ist von dieser Zusammenarbeit und der FS-Freundlichkeit leider nicht mehr viel zu merken.
An die damalige Zeit erinnert mich etwas die aktuelle Situation mit Google und Android - mit dem Unterschied, dass bei Android nicht nur der Unterbau, sondern tatsächlich alles frei gegeben wurde - bis auf die proprietären Google Apps. Und anders als mit (Open)Darwin ist es heute tatsächlich möglich Android-Handys komfortabel mit einer nahezu freien Distribution zu betreiben (siehe meine Mail von vorhin). Nichts desto trotz bin ich aufgrund der Erfahrung mit Apple skeptisch und habe die Meldungen, dass Android 3.0 (vorerst) nicht frei gegeben wird kritisch aufgefasst.
Gruß,
Henry
Hallo Henry,
On Thursday 21 April 2011 14:57:26 Henry Jensen wrote:
Ich weiß noch, dass ich mich sehr geärgert habe, weil die Präsentation der zweiten Keynote auf der OpenRheinRuhr zum Thema "Freies Wissen - Sammlung und Befreiung von Wissen"(!) von Martin Haase auf so einem Obstteil lief. Hat für mich die Glaubwürdigkeit des gesamten Vortrages stark beschädigt.
ja, MaHa ist (ähnlich wie Tim Pritlove) nicht nur ein Mac-Nutzer, sondern zudem noch ein ziemlicher Apple-Fanboy. ;)
Aber es gibt ja auch Leute, von denen man weiß, dass sie ganze genau wissen, was freie Software ist und warum sie wichtig ist, die trotzdem diese proprietären Hardware-Software-Bundles nutzen (und bei all ihren Vorträgen ziemlich unverhohlen mit dem Obstlogo Werbung für unfreie Software machen)
Um noch mal zwei weitere Beispiele zu bringen:
#1: Sascha Lobo schreibt einen Artikel auf SPON über »[d]as dunkle Reich des Steve Jobs« [1]: »Programme sind Politik, Software ist Macht: Entscheidungen der großen IT-Unternehmen beeinflussen unser aller Leben, daher müssen sie als politische Akte begriffen werden«. So treffend seine Analyse ist, so wenig überzeugend und fast schon jämmerlich fällt seine Schlussfolgerung aus. Denn anstatt die einzig zu Ende gedachte und funktionierende Lösung des Problems zu benennen — freie Software wird in dem Artikel kein einziges Mal erwähnt — übt sich Lobo nur in Machtlosigkeitsrhetorik und hofft auf Apples Einsicht oder eine Regulierung der Politik im Nachhinein:
Ein Konzern wie Apple sollte sich in seiner Software-Entwicklung stärker als bisher nach gesellschaftlichen Anforderungen richten müssen und nicht nur nach eigenen Vorstellungen, weil Apple eine gesellschaftliche Wirkung hat. Die Politik muss das oxymoronhaft anmutende Kunststück schaffen, durch Regulierung Offenheit und Freiheit in der digitalen Gesellschaft zu erzwingen und zu erhalten.
Das ist, was ich in 201104201808.16358.micuintus@gmx.de damit meinte, dass fast alle der Netzpolitik-Debatten in der Oberfläche der Anwendungsschicht stecken bleiben, aber dass es uns doch eigentlich viel mehr um die grundlegende technische und rechtliche Gestaltung der Infrastruktur unserer digitalen Gesellschaft gehen sollte, denn darum, im Nachhinein im Konkreten an der Oberfläche herumzudoktoren, wenn das Kind schon lange in den Brunnen gefallen ist.
Beispiel 2 dafür: Ralf Bendrath diskutiert in seinem Vortrag »Democracy in Social Networks?« [2] die Möglichkeiten der Regulierung von Facebook oder gar einer »freiwilligen open governance« durch den Betreiber, die durch öffentlichen Druck erkämpft wird.
Aber auch hier liegt das Problem und die Lösung doch in der Infrastruktur: Wir brauchen keine Mitbestimmungs- und Wahlrechte bei Facebook, sondern ein dezentrales, auf offenen Standards basierendes, entlang des Principle of least privilege und des Konzepts der multilateralen Sicherheit entworfenes, FOSS-Crypto-Facebook! ;) Vielleicht ist (wird) ja Diaspora ein solches!?
Grüße micu ============================================ [1] http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,749847,00.html [2] http://userpage.fu-berlin.de/~bendrath/Bendrath_Democracy-in-Social-Networks.ppt
Am Freitag, 22. April 2011, um 09:37:49 schrieb micu:
MaHa...Tim Pritlove... Sascha Lobo... Ralf Bendrath...
... padeluun... und da gibt es wahrscheinlich noch eine große Menge.
Wäre doch vielleicht mal ne gute Idee eine Art Netz-Prominenz-Kampagne zu starten.
Also ohne Vorwürfe so nach dem Motto: Die Dinge, die du vertrittst, brauchen Freie Software. Aber du nutzt sie nicht und unterstützt sie nicht. Du bist ja schon ein Vorbild. Und von daher wäre es super, wenn du sehen würdest, wie viele Menschen sich an deinem Apfelcomputer ein Beispiel nehmen.
Da müsste man sich halt was schnippisches überlegen. Irgendwas, was man den Leuten anbieten kann, die zwar tatsächlich gerne ein besseres Vorbild wären aber dennoch jetzt nicht auf anhieb ihr betriebssystem ändern wollen.
Spontan fallen mir da folgende sachen ein: - Ein Aufkleber, den man über den Apfel kleben kann, der dann irgendwas Anti- Appeliges sagt. Lustig wäre, wenn man sich was überlegt, wo dann der Apfel durchscheint und dann durch den Aufkleber irgendwas damit passiert. Keine Ahnung, zum Beispiel kriecht ein Wurm durch oder so.
- Man könnte eine Art Aufruf starten: Für jeden Vortrag, bei dem ich Werbung für proprietäre Software mache, spende ich 10€ an die FSFE. Derartigen Ablasshandel gibt es auch beim Fliegen. Könnte doch auch bei uns funktionieren, oder?
- Wie wäre es mit einem Vortragsskin für Apple? Keine Ahnung, wie einfach sich so etwas umsetzen lässt. Aber halt etwas, was die "Promis" bei Vorträgen, wo man ihre Desktop-Oberfläche sieht "an schalten" können und was dann die Appleoberfläche bzw. Windowsoberfläche verändert. Da könnte dann stehen "Asche auf Mein Haupt! Ich habe immer noch nicht auf GNU/Linux umgestellt." oder "Nehmt euch an mir bitte kein Vorbild! Dieses Betriebssystem ist richtig doof" Und alle Applelogos sind durch Plussis ersetzt oder so. Müsste natürlich auch unbedingt in der Startleiste irgendwas drin stehen. Weil die sieht man dann ja meistens nur. Das zwingt die Leute ja fast, darauf bezug zu nehmen. Das könnte man auch mit dem Ablass-Vorschlag kombinieren und dann irgendwo direkt einen Spendenbutton einfügen oder so. Wenn man das richtig fesch macht, könnte es irgendwann zum guten Ton gehören, dass man so einen Skin laufen lässt, wenn man schon mit Apple oder Windows nen Vortrag hält.
- Man könnte ein Video machen: Softwarewechsel für Netzpromis.
Es wäre eine kreative Art, damit umzugehen. Und wenn wir nicht gleich mit dem erhobenen Moralzeigefinger daran gehen, sondern etwas spielerischer, könnte das die Wahrnehmung von Freier Software deutlich steigern. Außerdem gucken sich die "Promis" die ganze Zeit dann Werbung für Freie Software an und wechseln ja vielleicht doch irgendwann.
Wichtig fände ich jedenfalls tatsächlich, das Gespräch zu suchen. VIelleicht könnte man auch eine Diskussionsrunde organisieren? So wie als wir die Parteien eingeladen hatten? Vielleicht sogar mit Livestream?
Es gibt jedenfalls ne Menge Raum für Kreativität.
lg Leena
Leena schrieb:
Am Freitag, 22. April 2011, um 09:37:49 schrieb micu:
MaHa...Tim Pritlove... Sascha Lobo... Ralf Bendrath...
... padeluun... und da gibt es wahrscheinlich noch eine große Menge.
Wäre doch vielleicht mal ne gute Idee eine Art Netz-Prominenz-Kampagne zu starten.
Also ohne Vorwürfe so nach dem Motto: Die Dinge, die du vertrittst, brauchen Freie Software. Aber du nutzt sie nicht und unterstützt sie nicht. Du bist ja schon ein Vorbild. Und von daher wäre es super, wenn du sehen würdest, wie viele Menschen sich an deinem Apfelcomputer ein Beispiel nehmen.
Das Obige sind aber bereits Vorwürfe. :-) (wenn auch gerechtfertigte)
Außerdem sehe ich weniger das Problem, dass diese Leute selbst zu wenig für Freie Software tun. Möglicherweise tun sie sogar, trotz ihres Macs, deutlich mehr für freie Software als manch andere Mac- besitzende Hacker.
Es ist viel eher diese Vorbildfunktion bzw. der vermeintliche Konsens, den sie damit repräsentieren. Wieviel Unterstützerschaft geht allein dadurch verloren, dass sich ein immer größerer Anteil der Hacker nicht mehr nativ auf Debian oder FreeBSD bewegt?
Natürlich schließen sich Mac-Nutzung und Freie-Software-Engagement nicht gegenseitig aus, aber man steckt halt viel weniger drin und trifft viel häufiger falsche Annahmen beim Programmieren, wenn man mit den freien Systemen nicht mehr täglich zu tun hat, auch und gerade auf dem Desktop.
Da müsste man sich halt was schnippisches überlegen. Irgendwas, was man den Leuten anbieten kann, die zwar tatsächlich gerne ein besseres Vorbild wären aber dennoch jetzt nicht auf anhieb ihr betriebssystem ändern wollen.
Wenn sie sich dessen bewusst wären und öffentlich ein schlechtes Gewissen zeigen würden, dann wäre das ja schon ein Vorteil.
Padeluun ist in dieser Hinsicht fast noch ein Vorbild im Gegensatz zu zum Beispiel Tim Pritlove, der den täglichen vermeintlichen Komfort stets über den Wert der Freiheit stellt.
Spontan fallen mir da folgende sachen ein:
- Ein Aufkleber, den man über den Apfel kleben kann, der dann irgendwas Anti-
Appeliges sagt. Lustig wäre, wenn man sich was überlegt, wo dann der Apfel durchscheint und dann durch den Aufkleber irgendwas damit passiert. Keine Ahnung, zum Beispiel kriecht ein Wurm durch oder so.
Das wäre auch meine erste Idee gewesen, aber ich denke, solch einen Sticker sollte man eher für die Leute bereit stellen, die ein Debian auf ihrem MacBook haben oder so. Man könnte dann hoffen, dass sich auch irgendwann die Prominenz mit diesen Stickern ziert. Doch diese gezielt dafür anzusprechen, da sollte man ihnen lieber mit "ernsteren" Kampagnen entgegen kommen, finde ich.
- Man könnte eine Art Aufruf starten: Für jeden Vortrag, bei dem ich Werbung
für proprietäre Software mache, spende ich 10€ an die FSFE. Derartigen Ablasshandel gibt es auch beim Fliegen. Könnte doch auch bei uns funktionieren, oder?
Interessante Idee. Das ist mir aber nicht "schnippisch" genug. Eine mögliche Steigerung:
Man bittet die Leute um transparente Darlegung, wieviel Ihnen Apple, Microsoft oder Adobe für die Schleichwerbung pro Vortrag bezahlen. Dieses Geld mögen sie doch bitte an die FSFE spenden.
Außerdem: Vielleicht kommt es nicht gut, wenn hier die FSFE selbst die Hand aufhält. Das Geld könnte ja auch an die Wau-Holland-Stiftung oder ähnliches gehen.
Auch denkbar wäre eine "Aufklärung", warum man den Leuten nicht nacheifern solle. Man suggeriert einfach, dass sie dafür ja Werbe- Einnahmen erhalten, um Freie Software zu fördern. Ein normaler Mensch sollte das nicht tun, es sei denn, er wird "ebenfalls" dafür bezahlt. ;-)
- Wie wäre es mit einem Vortragsskin für Apple? Keine Ahnung, wie einfach sich
so etwas umsetzen lässt. Aber halt etwas, was die "Promis" bei Vorträgen, wo man ihre Desktop-Oberfläche sieht "an schalten" können und was dann die Appleoberfläche bzw. Windowsoberfläche verändert. Da könnte dann stehen "Asche auf Mein Haupt! Ich habe immer noch nicht auf GNU/Linux umgestellt." oder "Nehmt euch an mir bitte kein Vorbild! Dieses Betriebssystem ist richtig doof" Und alle Applelogos sind durch Plussis ersetzt oder so.
Das wäre sicher lustig, aber ich glaube, das würden nur ganz wenige tatsächlich tun. Insbesondere denke ich nicht, dass man die "Prominenz" dafür begeistern könnte.
Für Vorträge würde ich mir eher wünschen, dass die Leute eine virtuelle Maschine mit einem freien System starten, und innerhalb dieser dann ihren Vortrag präsentieren. _Das_ sollte mal zum guten Ton gehören. :-)
- Man könnte ein Video machen: Softwarewechsel für Netzpromis.
Es wäre eine kreative Art, damit umzugehen. Und wenn wir nicht gleich mit dem erhobenen Moralzeigefinger daran gehen, sondern etwas spielerischer, könnte das die Wahrnehmung von Freier Software deutlich steigern.
Diese Grenze wird sauschwer zu finden sein, aber es wäre cool, wenn jemand in der Lage wäre, diese auszutarieren.
Wichtig fände ich jedenfalls tatsächlich, das Gespräch zu suchen. VIelleicht könnte man auch eine Diskussionsrunde organisieren? So wie als wir die Parteien eingeladen hatten? Vielleicht sogar mit Livestream?
Eine gute Idee. Man sollte die Leute vielleicht schon im Vorfeld danach befragen, was konkret ihnen in der Freie-Software-Welt fehlt, oder was sie sonst vom Umstieg abhält, außer dem Aufwand des Umstieges selbst, natürlich.
Wenn man sowas im Vorfeld weiß, kann man vielleicht zu jedem Promi ein "Spiegelbild" finden von jemanden mit ähnlichen Ansprüchen und ähnlichen Problemen, der aber stattdessen auf Freie Software setzt. Nach dem Motto: "So könnte ein Umstieg funktionieren." Oder auch: "Ich habe es geschafft, und Sie (Fingerzeig ins Publikum) können das auch!"
Gruß Volker
Am Sonntag, 24. April 2011 14:26:31 schrieb Volker Grabsch:
Wäre doch vielleicht mal ne gute Idee eine Art Netz-Prominenz-Kampagne zu starten.
Volker, Leena, Eure Vorschläge finde ich super! Davon sollten wir wirklich mal was angehen.
(Ich selbst habe lange Jahre auf zwei Powerbooks Debian laufen gelassen, schon länger mit Plussy über dem Apfel. Angesprochen hat mich darauf noch niemand. Da war das Tragen eines großen Widerstands am Revers meines Anzugs erfolgreicher, darauf sprach mit etwas eine handvoll Leute an.)
* micu micuintus@gmx.de [2011-04-21 03:39:38 +0200]:
Im Übrigen glaube ich, dass wir sowieso recht stark auf die Parteien und Parlamente fokussiert sind. Ggf. ist da bei den anderen NGOs (angefangen von der Humanistischen Union, über Greenpeace bis hin zu Amnesty) in Sachen Überzeugungsarbeit für freie Software sogar noch einiges zu holen!? Was meint ihr? Hat da schon jemand Erfahrung?
Ich werf mal das hier in den Raum und warte auf Kommetare ;)
Der Nachteil bei Non-Profits ist oft: Die haben nicht viel Geld. Migrationen kosten erst mal Geld. Non-Profits werden oft nicht so viel Geld haben, wie Unternehmen um Freie Software verbessern zu lassen.
Von der Überzeugung sollten mehr NPOs umstellen wollen, aber vom Geld werden es sich wohl erst mal mehr Unternehmen leisten können.
Viele Grüße Matthias
Hallo Matthias,
On Thursday 21 April 2011 15:18:33 Matthias Kirschner wrote:
Ich werf mal das hier in den Raum und warte auf Kommetare ;)
bezieht sich das jetzt auf das, was darunter steht oder darüber? :P
Der Nachteil bei Non-Profits ist oft: Die haben nicht viel Geld. Migrationen kosten erst mal Geld. Non-Profits werden oft nicht so viel Geld haben, wie Unternehmen um Freie Software verbessern zu lassen.
Dass sie nicht viel Geld haben, könnte aber aber auch ein Vorteil bei NPOs sein. ;) Denn ich denke schon, dass man mit freier Software auch Geld sparen kann, wenn man das will — zumindest mittel- oder langfristig. Aber es braucht natürlich erst mal eine »Aktivierungsenergie«.
Allerdings denke ich, dass diese Aktivierungsenergie bei vielen NGOs im Vergleich zu Firmen oder öffentlichen Einrichtungen deutlich geringer ausfallen dürfte, da sie oft einfach nicht so groß sind und (noch) nicht so viel Infrastruktur aufgebaut haben bzw. nicht so viele externe Abhängigkeiten haben (übergeordnete Organisationen, an deren MS- Exchange-Gedöhns sie hängen, usw.).
Außerdem wäre es ja auch schon mal gut, wenn themenverwandte wie themenfremde NGOs über freie Software informiert sind.
In diesem Sinne finde ich es spitze, dass Leena da beim FoeBuD in theoretischer wie in praktischer Hinsicht Vorstöße macht und hier auch über eine bessere Kooperation zwischen FSFE und FoeBuD nachgedacht wurde.
Vielleicht schreibe ich ja mal einen FS-Artikel für die Mitteilungen der Humanistischen Union… ;)
Greetz micu
Am Freitag, 22. April 2011 18:50:46 schrieb micu:
Der Nachteil bei Non-Profits ist oft: Die haben nicht viel Geld. Migrationen kosten erst mal Geld. Non-Profits werden oft nicht so viel Geld haben, wie Unternehmen um Freie Software verbessern zu lassen.
Dass sie nicht viel Geld haben, könnte aber aber auch ein Vorteil bei NPOs sein. ;) Denn ich denke schon, dass man mit freier Software auch Geld sparen kann, wenn man das will — zumindest mittel- oder langfristig. Aber es braucht natürlich erst mal eine »Aktivierungsenergie«.
Genau, mittelfristig spart Freie Software auch Geld, wenn aus der proprietären Sackgasse erstmal herausgefahren wurde. Die NGO haben übrigens durchaus Geld, auch für IT. Vielleicht ist hier aber ein Suchen von Ko-Spendern interessant, ala: Wir brauchen 20K Euro, damit wir beim WWF zusammen mit dessen 20K Euro IT-Budget Abteilung Pandabär auf Freie Software umstellen können.
Vielleicht schreibe ich ja mal einen FS-Artikel für die Mitteilungen der Humanistischen Union… ;)
Das wär prima! Bitte URL hierher schicken. :)
Bernhard
* Leena listen@leena.de [2011-04-20 11:54:40 +0200]:
- Wir könnten padeluun zu einem Vortrag nach Berlin einladen, uns seine
Kritik anhören (er hat sich da tatsächlich viel Gedanken drüber gemacht) und hinterher mit ihm diskutieren. padeluun hat zwar nicht viel Zeit, aber auch hierfür Interesse angemeldet.
Fände ich gut. Könntest Du das mal auf der Berliner Liste vorschlagen? Denke mal, dass da auf jeden Fall Interesse da ist.
Viele Grüße Matthias
Am 20.04.2011 11:54, schrieb Leena:
Was ich an dieser Diskussion etwas traurig finde ist, dass es sofort wieder darum geht, dass der FoeBuD FS nicht unterstützt und das dann leider auch noch ziemlich spekulativ. Der FoeBuD hat schon 1989 Veranstaltungen zu GNU gemacht, lange lange bevor es die FSFE überhaupt gab.
Der FoeBud hat aber damals auch ganz schön gegen Linux gehetzt um seine überteuerte ZERBERUS-Software und das degenerierten Z-CONNECT durchzudrücken. Inklusive der Anpreisung von Crosspoint (das mit dem Werbefooter).
Ich denke FoeBud war nie wirklich pro Freier Software, sondern drehte sich immer primär um sich selbst. Als Nebeneffekt haben sie zwar auch geholfen manche Themen nach vorbe zu bringen - aber eher so in Greenpeace-Manier. Insofern ist das alles ja nix neues.
ciao, Thilo
On Thursday 21 April 2011 20:02:39 Thilo Pfennig wrote:
Der FoeBud hat aber damals auch ganz schön gegen Linux gehetzt um seine überteuerte ZERBERUS-Software und das degenerierten Z-CONNECT durchzudrücken. Inklusive der Anpreisung von Crosspoint (das mit dem Werbefooter).
Hast du dafür zufällig eine digitale Quelle?
Torsten
Hi,
ich habe mal "FoeBud ZERBERUS" bei z.B. IxQuick ausprobiert und habe ein paar Seiten gefunden.
VG, Roland
On Thu, 2011-04-21 at 20:21 +0200, Torsten Grote wrote:
On Thursday 21 April 2011 20:02:39 Thilo Pfennig wrote:
Der FoeBud hat aber damals auch ganz schön gegen Linux gehetzt um seine überteuerte ZERBERUS-Software und das degenerierten Z-CONNECT durchzudrücken. Inklusive der Anpreisung von Crosspoint (das mit dem Werbefooter).
Hast du dafür zufällig eine digitale Quelle?
Torsten _______________________________________________ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
On Thursday 21 April 2011 19:39:15 Roland Häder wrote:
ich habe mal "FoeBud ZERBERUS" bei z.B. IxQuick ausprobiert und habe ein paar Seiten gefunden.
Siet ganz so aus als hätte der Foebud wirklich lange Zeit für unfreie Software [1] Werbung gemacht und sie selbst öffentlich als kritische Infrastruktur [2] eingesetzt. Oder sehe ich da was falsch?
Sie schrieben aber: [3]
Wir setzen uns ein, für starke freie, unabhängige Bürger(innen)netze mit dezentraler Struktur.
Sieht für mich ganz stark danach aus, als haetten die damals einfach nicht verstanden, wieso Freie Software eine notwendige Bedingung fuer solche Netze ist und als haette es niemanden gegeben, der es ihnen erklaert, vielleicht bis heute nicht.
Umso besser, dass wir Leena da jetzt eingeschleust haben ;)
Torsten
[1] http://zerberus.com/inhalt.html [2] http://www.foebud.org/fruehere-projekte/bionic/ [3] http://www.foebud.org/fruehere-projekte/bionic/systemdaten
Hallo,
On Wed, Apr 20, 2011 at 11:54:40AM +0200, Leena wrote:
(Dass padeluun auf der FSA Freie Software erwähnt hat, hing mit mir zusammen,
Dachte ich's mir... ;-)
hat vielen aber auch nicht gefallen, weil er es nicht richtig getan hat.)
Vielen? Mir selbst ist nur die Diskussion zwischen Volker und mir bekannt, die eigentlich auch nur aus einem Nebensatz einer völlig anderen Diskussion entstanden ist... Gab es denn von anderer Seite Kritik?
Es ist für mich nur ziemlich frustrierend. Denn ich bemühe mich darum, dem FoeBuD FS nahe zu bringen und stoße auch auf fruchtbaren Boden. Aber (und das zeigt auch die große Diskussion um padeluuns Kommentar auf der Demo, die leider nicht mit ihm geführt wurde, sondern nur FSFE-intern) irgendwie kriege ich langsam das Gefühl, dass es auch schwer ist, es "richtig" zu machen.
Ich fürchte, das ist in dem damaligen Thread nicht so rübergekommen; deshalb möchte ich es hier Mal ganz ausdrücklich sagen: Ich war von seiner Erwähnung grundsätzlich sehr beeindruckt! Es ist schade, dass er es so unglücklich ausgedrückt hat; was die Wirkung wohl leider stark einschränkt... Nichtsdestotrotz fand ich den Versuch aber sehr begrüßenswert :-)
Dass die Diskussion intern geführt wurde, finde ich in diesem Fall nicht falsch: Es ging ja nicht wirklich darum, padeluun zu kritisieren; sondern darum, wie wir selbst gewisse Sachverhalte kommunizieren sollten...
Ich würde aber natürlich gerne die Diskussion mit ihm führen, wenn Du es für sinnvoll hälst :-)
-antrik-