Lieber Michael,

eine sehr gute darlegung. Aber wer ist RMS mit seinen didaktischen fragwuerdigkeiten?

mit lieben gruessen, willi z.zt. Asuncion, Paraguay

On 28/3/2017 15:11, Dr. Michael Stehmann wrote:

Am 28.03.2017 um 19:36 schrieb Wolfgang Romey:

...

Auf meinem blog habe ich einen Beitrag mit dem Titel "Die vier (fünf) Freiheiten - Nur ausgedacht?" verfasst, der hier

http://blogs.fsfe.org/wromey/2017/03/28/die-vier-funf-freiheiten-nur-ausgeda...

zu finden ist.

Dabei ist für mich die Frage entstanden, wann es legitim ist die vier Freiheiten einzuschränken. Ob das legal ist, regelt ja die jeweilige Lizenz.

Legal ist es, Autos zu fahren, die die Umwelt extrem verschmutzen, legitim ist das für mich nicht. Genauso legal ist es, einen Smartphone-Vertrag abzuschließen, bei dem man jedes Jahr ein neues Gerät bekommt und so aktiv zur Zerstörung der Umwelt beiträgt, legitim ist auch das für mich nicht.

Legal ist es auch Software zu verkaufen, bei denen die vier Freiheiten nicht gewährt werden. Ist das auch legitim?

Ich denke ja. Da niemand gezwungen wird, eine bestimmte Software zu kaufen, ist es für mich legitim, wenn jemand versucht, durch Beschränkung der Freiheiten Geld zu verdienen. Eine Grenze wird für mich erst überschritten, wenn durch unlautere Maßnahmen andere Anbieter behindert werden oder durch FUD die Nutzer verunsichert werden. Illegitim ist es für mich insbesondere, wenn durch die Verwendung geheimer Formate die Nutzer daran gehindert werden, auf andere Software zu wechseln. Das hat Züge von Erpressung. Hinzu kommt in diesem Fall noch, daß die Gefahr besteht, daß die Nutzer ihre Daten verlieren, wenn der Anbieter der Software nicht mehr existiert.

Freie Software hat viele Aspekte aber einer der wichtigsten ist der ethische.

Kurz gesagt: Proprietäre Software ist unethisch.

Es ist nicht ethisch, wenn durch entsprechende Lizenzbedingungen verhindert wird, dass jemand seinem Nachbarn helfen kann, denn dies zerstört soziales Zusammenleben, worauf der Mensch als soziales Wesen aber existentiell angewiesen ist.

Es ist unethisch, jemanden das Wissen vorzuenthalten, dass er durch das Studium des Quellcodes gewinnen kann. Als soziales Kulturwesen ist der Mensch auf die Tradierung von Wissen und Erfahrung angewiesen.

Ebenso unethisch ist es, ihm die Nutzung für jeden Zweck vorzuenthalten, denn die Durchsetzung dieser Lizenzbedingungen erfordert Kontrolle, demonstriert Misstrauen, schafft Verunsicherung und greift tief in den Bereich des anderen ein (Audit).

Ebenso wenig ist es ethisch, die Daten des anderen "in Geiselhaft" zu nehmen, wie Du richtig erkannt hast.

Auch ein Verbot der Änderung der Software schränkt dessen Rechte und Souveränität entschieden ein.

Insgesamt wird durch die proprietären Lizenzbedingungen ein Herrschaftsverhältnis konstituiert und eine Abhängigkeit und Ungleichheit gefördert, die einem demokratischen Gemeinwesen abträglich ist.

Daher ist proprietäre Software unethisch.

Natürlich kann man jeden dieser Gedanken noch weiter vertiefen und zusätzliche Aspekte hinzufügen. Auch wenn seine Didaktik manchmal fragwürdig sein mag, ist RMS gerade in dieser Frage ein wichtiger Vordenker.

Gruß Michael

Ich habe nicht danach gefragt, wann es ethisch ist, sondern danach, wann es legitim ist. Oder ist da kein Unterschied? Ich bitte um Erläuterung.

Wie sieht es denn aus, wenn die Software Geschäfts- oder private Geheimnisse enthält?

Wolfgang

Am 28.03.2017 um 20:11 schrieb Dr. Michael Stehmann:

Am 28.03.2017 um 19:36 schrieb Wolfgang Romey:

...

Auf meinem blog habe ich einen Beitrag mit dem Titel "Die vier (fünf) Freiheiten - Nur ausgedacht?" verfasst, der hier

http://blogs.fsfe.org/wromey/2017/03/28/die-vier-funf-freiheiten-nur-ausgeda...

zu finden ist.

Dabei ist für mich die Frage entstanden, wann es legitim ist die vier Freiheiten einzuschränken. Ob das legal ist, regelt ja die jeweilige Lizenz.

Legal ist es, Autos zu fahren, die die Umwelt extrem verschmutzen, legitim ist das für mich nicht. Genauso legal ist es, einen Smartphone-Vertrag abzuschließen, bei dem man jedes Jahr ein neues Gerät bekommt und so aktiv zur Zerstörung der Umwelt beiträgt, legitim ist auch das für mich nicht.

Legal ist es auch Software zu verkaufen, bei denen die vier Freiheiten nicht gewährt werden. Ist das auch legitim?

Ich denke ja. Da niemand gezwungen wird, eine bestimmte Software zu kaufen, ist es für mich legitim, wenn jemand versucht, durch Beschränkung der Freiheiten Geld zu verdienen. Eine Grenze wird für mich erst überschritten, wenn durch unlautere Maßnahmen andere Anbieter behindert werden oder durch FUD die Nutzer verunsichert werden. Illegitim ist es für mich insbesondere, wenn durch die Verwendung geheimer Formate die Nutzer daran gehindert werden, auf andere Software zu wechseln. Das hat Züge von Erpressung. Hinzu kommt in diesem Fall noch, daß die Gefahr besteht, daß die Nutzer ihre Daten verlieren, wenn der Anbieter der Software nicht mehr existiert.

Freie Software hat viele Aspekte aber einer der wichtigsten ist der ethische.

Kurz gesagt: Proprietäre Software ist unethisch.

Es ist nicht ethisch, wenn durch entsprechende Lizenzbedingungen verhindert wird, dass jemand seinem Nachbarn helfen kann, denn dies zerstört soziales Zusammenleben, worauf der Mensch als soziales Wesen aber existentiell angewiesen ist.

Es ist unethisch, jemanden das Wissen vorzuenthalten, dass er durch das Studium des Quellcodes gewinnen kann. Als soziales Kulturwesen ist der Mensch auf die Tradierung von Wissen und Erfahrung angewiesen.

Ebenso unethisch ist es, ihm die Nutzung für jeden Zweck vorzuenthalten, denn die Durchsetzung dieser Lizenzbedingungen erfordert Kontrolle, demonstriert Misstrauen, schafft Verunsicherung und greift tief in den Bereich des anderen ein (Audit).

Ebenso wenig ist es ethisch, die Daten des anderen "in Geiselhaft" zu nehmen, wie Du richtig erkannt hast.

Auch ein Verbot der Änderung der Software schränkt dessen Rechte und Souveränität entschieden ein.

Insgesamt wird durch die proprietären Lizenzbedingungen ein Herrschaftsverhältnis konstituiert und eine Abhängigkeit und Ungleichheit gefördert, die einem demokratischen Gemeinwesen abträglich ist.

Daher ist proprietäre Software unethisch.

Natürlich kann man jeden dieser Gedanken noch weiter vertiefen und zusätzliche Aspekte hinzufügen. Auch wenn seine Didaktik manchmal fragwürdig sein mag, ist RMS gerade in dieser Frage ein wichtiger Vordenker.

Gruß Michael

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Am 28.03.2017 um 21:01 schrieb Wolfgang Romey:

Ich habe nicht danach gefragt, wann es ethisch ist, sondern danach, wann es legitim ist. Oder ist da kein Unterschied? Ich bitte um Erläuterung.

Du schriebst:

"Dabei ist für mich die Frage entstanden, wann es legitim ist die vier Freiheiten einzuschränken. Ob das legal ist, regelt ja die jeweilige Lizenz.

Legal ist es, Autos zu fahren, die die Umwelt extrem verschmutzen, legitim ist das für mich nicht. Genauso legal ist es, einen Smartphone-Vertrag abzuschließen, bei dem man jedes Jahr ein neues Gerät bekommt und so aktiv zur Zerstörung der Umwelt beiträgt, legitim ist auch das für mich nicht.

Legal ist es auch Software zu verkaufen, bei denen die vier Freiheiten nicht gewährt werden. Ist das auch legitim?"

Du unterscheidest also (wie wohl auch die herrschende Meinung) Legalität und Legitimität.

Wikipedia definiert:

"Legitimität (lat. legitimus, gesetzmäßig) bezeichnet in Soziologie, Politikwissenschaft und Rechtswissenschaft die Anerkennungswürdigkeit beziehungsweise Rechtmäßigkeit von Personen, Institutionen, Vorschriften etc. Ein Legitimität besitzender Sachverhalt ist legitim."

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Legitimit%C3%A4t&oldid=159482...

Danach ist Legitimität also Anerkennungswürdigkeit beziehungsweise Rechtmäßigkeit. Wenn sich die Anerkennungswürdigkeit beziehungsweise Rechtmäßigkeit nicht aus der bloßen Legalität ergibt, müssen andere Maßstäbe hierfür herangezogen werden. Dies können IMO nur ethische sein.

Wobei die Verhältnisse von Gesetz und Recht und von Recht und Ethik - besonders unter Berücksichtigung der deutschen Geschichte - hochinteressant und facettenreich sind. Hierüber sind schon ganze Bibliotheken verfasst worden, sodass ich mich außerstande sehe, sie hier auf der Mailingliste abzuhandeln.

Man kann sicherlich fragen: Gibt es berechtigte Interessen des Urhebers, hier des Programmierers oder Entwicklers, die eine proprietäre Lizenz anerkennenswert machen könnten?

Es ist evident, dass das Urheberrecht derartige Interessen schützt (ebenso wie es auch ein Copyleft schützt).

Aber überwiegen diese Interessen wirklich auch das Freiheitinteresse des Nutzers?

Wenn man hier die Antwort nicht nur im Gesetz sucht, sollte man beispielsweise auch bedenken, dass Paulus nach der in der Auslegungsgeschichte vorherrschenden Meinung im Brief an Philemon Sklaverei wohl als legitim ansah und welche Auswirkungen dies in der Geschichte hatte.

Was Geschäftsgeheimnisse angeht, gebe ich zu bedenken, dass das Patentrecht im Grundsatz ein zeitlich befristetes Monopol nur gegen eine Offenlegung des Geschäftsgeheimnisses gewährt. Das Patentrecht will gerade die Offenlegung und nachfolgende Verbreitung geheimer Verfahren im Interessen des gemeinen Wohls fördern.

In Code gegossene private Geheimnisse kann ich mir nur schwer vorstellen. Welche können dies sein?

Gruß Michael

Am 28.03.2017 um 23:25 schrieb willi uebelherr:

Aber jetzt zu deiner aussage in diesem text: "Was Geschäftsgeheimnisse angeht, gebe ich zu bedenken, dass das Patentrecht im Grundsatz ein zeitlich befristetes Monopol nur gegen eine Offenlegung des Geschäftsgeheimnisses gewährt. Das Patentrecht will gerade die Offenlegung und nachfolgende Verbreitung geheimer Verfahren im Interessen des gemeinen Wohls fördern."

Da verstehe ich deine "blau-aeugigkeit" nicht. Irgendiwe ist dir da die verklebte brille ploetzlich auf die nase gerutscht.

Patentrecht ist legalisierter raub. Immer. Das entschuldigt auch nicht die tatsache, dass der grossteil der legalisierungstexte, gesetze, nur der lagalisierung des organisierten raubs dienen. Am privatbesitz allgemeiner gueter und ressourcen koennen wir das ja gut sehen.

Wenn jemand ein patent erhaelt, wird damit die ganze kette der dafuer notwendigen vorarbeiten fuer diese person privatisiert. Und weil wir wissen, dass unser wissen nur minimal von uns selbst stammt, wird damit auch das privatisiert. Anderen entzogen? Zumindest von der logik her. Also geraubt.

Wenn du den klaren unterschied von lagalisierung und legitimierung hervor hebst, dann scheint es dir in der frage des patentrechts nicht zu gelingen.

Ich habe lediglich ausgeführt, dass das Patentrecht den Zweck hat, die Veröffentlichung von Geschäftsgeheimnissen zu fördern. Es ging um die Frage, ob Geschäftsgeheimnisse proprietäre Lizenzen legitimieren können. Und ich habe auf die zeitliche Befristung des Patentrechts hingewiesen. Demgegenüber haben die Schutzfristen des Urheberrechts in Bezug auf Computerprogramme geradezu "Ewigkeitscharakter".

Ich habe nicht erklärt, dass das Patentrecht generell oder in seiner gegenwärtigen Ausgestaltung legitim sei.

Allerdings gebe ich bezüglich der "Raubterminologie" zu bedenken, dass das Eigentumsrecht auch freiheitsschützenden Charakter hat. Dies gilt auch für eigentumsähnliche Rechte.

Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass die Gewährleistung des Eigentums ebenso wie die Freiheit ein elementares Grundrecht ist. Das Bekenntnis zum Eigentum ist eine Wertentscheidung des Grundgesetzes von besonderer Bedeutung für den sozialen Rechtsstaat. Der Gewährleistung des Eigentums komme von Verfassungs wegen die Aufgabe zu, dem Träger des Grundrechtes einen Freiheitsraum im vermögensrechtlichen Bereich zu sichern und dem Einzelnen damit eine Entfaltung und eigenverantwortliche Gestaltung des Lebens zu ermöglichen; insoweit stehe die Eigentumsgarantie in einem inneren Zusammenhang mit der Garantie der persönlichen Freiheit.

Der Schutz des Eigentums muss sich nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in einem sozialen Rechtsstaat auch und gerade für den sozial Schwachen durchsetzen. Denn dieser Bürger sei es, der dieses Schutzes um seiner Freiheit willen in erster Linie bedürfe.

Gruß Michael

Hat das Patentrecht nicht auch eine Innovationsschützende Funktion? Ohne Patentrecht würde bspw. Pharmakonzerne weniger Geld in die Forschung stecken, da es sich nicht lohnen würde, gäbe es anschließend kein zeitlich begrenztes ausschließliches Alleinnutzungsrecht.

Am 29. März 2017 11:02:03 MESZ schrieb David Rabel david.rabel@gmx.de:

Danke für deine Ausführungen, Michael. Wie immer sehr lesenswert.

On 29.03.2017 06:25, Dr. Michael Stehmann wrote:

...

Allerdings gebe ich bezüglich der "Raubterminologie" zu bedenken,

dass

...

das Eigentumsrecht auch freiheitsschützenden Charakter hat. Dies gilt auch für eigentumsähnliche Rechte.

Solche Terminologie kommt natürlich immer etwas platt daher. Ich finde es aber durchaus interessant, das Eigentumsrecht auch im Vergleich mit anderen Freiheitsrechten kritisch zu betrachten. Ich lese zu dem Thema gerade Proudhon's "Was ist das Eigentum?". Obwohl ich mir eine strukturiertere Argumentation wünschen würde, finde ich doch bisher plausibel, was er schreibt. Aus dem Buch stammt ja das berühmte Zitat "Eigentum ist Diebstahl".

...

Der Schutz des Eigentums muss sich nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in einem sozialen Rechtsstaat auch und

gerade

...

für den sozial Schwachen durchsetzen. Denn dieser Bürger sei es, der dieses Schutzes um seiner Freiheit willen in erster Linie bedürfe.

Bei genauerer Betrachtung verspricht das B-VG da mehr als es halten kann. Der sozial Schwache verfügt im Allgemeinen nicht über nennenswertes Eigentum. Das Eigentumsrecht ist für ihn in der Praxis lediglich eine ständige Bedrohung seines Besitzes. Als Beispiel seien die vielen Zwangsräumungen in Spanien im Zuge der letzten Wirtschaftskrise genannt.

Viele Grüße David

---

FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

Lieber Michael,

na da scheint ja hier auf dieser liste so manches im argen zu liegen. Also mit Freier Software und Freier Technologie und dem philosophischen hintergrund dafuer haben so einige der kommentatoren grosse probleme.

Ich weiss, das bestimmende, die haupt orientierung in Europa und Nord Amerika, wie generell in den europaeisch verseuchten gebieten, ist das private, der Raub im frueheren sinn, dominant.

Du schreibst: "... dass das Patentrecht den Zweck hat, die Veröffentlichung von Geschäftsgeheimnissen zu fördern."

Vanitas schreibt: "Hat das Patentrecht nicht auch eine Innovationsschützende Funktion?"

Also in dem erkennen physikalischer prinzipien und der entwicklung von design und konstruktion technischer systeme habt ihr noch nie gearbeitet, wie ich vermute. Insofern ist es schwierig, euren intelektuellen hintergrund nachvollziehen zu koennen.

Patente dienen der monopolisierg und damit immer der innovations blockade. Jetzt mische ich, vielleicht unfairer weise, 2 auffassungen. Aber sie sind so praegnant.

Dahinter steht ja noch der fokus auf das individuelle oder private, wo die gemeinschaft gepluendert wird. Das ist vielleicht auch euer treibender motor.

Generell, jetzt gewissermassen als gegenpol, sage ich: "Wissen ist immer Welterbe". Das koennen wir sofort nachvollziehen, wenn wir analysieren, wie wir zu unserem eigenen, persoenlichen wissen in unserem frontallappen kommen. Was da eigentlich passiert, bis wir in der lage sind, vielleicht etwas beizutragen.

Fuer mich symbolisch fuer den offen organisierten raub sind John Neumann und Bill Gates. Weil sie konzentrierten sich darauf, alles abzuraeumen, was sich ihnen anbot und dies dann als privates gut in patente zu transformieren. Der treibende motor die gier nach persoenlicher bereicherung.

Andere beispiele sind die patent agenturen, die immer unterwegs sind, um ideen abzufischen und zum patent zu erklaeren.

Und wenn wir uns die patentinhaber ansehen dann sind das grossteils leute, die noch nie in ihrem leben selbst gearbeitet haben. Also selbst nie theoretisch und praktisch sich beteiligen. Sie raeumen ab. Ideen pishing.

Das ist wohl auch der grund, warum du, Michael, so auf die "Freiheiten" dich konzentrierst. Du willst ja das reale geschehen in einen abstrakten, entleerten und virtuellen raum transportieren.

Und damit kommst du sehr einfach zum BVG (Bundes Verfassungs gericht). Ein theater spektakel. Es ist die organisierte entleerung und virtualisierung. Das geht ja zurueck bis 1956 zum KPD verbot, wo der bevoelkerung mitgeteilt wird, dass es keine alternative zum auf privatem raub ruhender gesellschaftsorganisation der eliten geben darf.

Noch weiter zurueck die wiederaufruestung. Militaerische apparate sind lebensnotwendig. Und das in einer region, die seit jahrhunderten aeussere regionen ueberfallen und ausgepluendert hat.

Auch das "Berufsverbot" fuer kritische menschen im oeffentlichen dienst wurde von diesem instrument der luegen und des betrugs bestaetigt.

Also auf einem derartig sumpfigen untergrund koennen wir doch keine perspektiven fuer unsere zukunft aufbauen. Und uns dann noch mit freiem Wissen in form von Software beschaeftigen. Das sieht eher danach aus, dass du, und manche ihr, in dieser liste agiert, um in diesem bereich potenzieller grenzsprengung fuer zurueckhaltung und ruhe zu sorgen.

Aber das weiss ich nicht. Es kann ja auch auf naiver betrachtung ruhen als resultat stetiger indoktrinierung.

mit lieben gruessen, willi z.zt. Asuncion, Paraguay

On 29/3/2017 01:25, Dr. Michael Stehmann wrote:

Am 28.03.2017 um 23:25 schrieb willi uebelherr:

...

Aber jetzt zu deiner aussage in diesem text: "Was Geschäftsgeheimnisse angeht, gebe ich zu bedenken, dass das Patentrecht im Grundsatz ein zeitlich befristetes Monopol nur gegen eine Offenlegung des Geschäftsgeheimnisses gewährt. Das Patentrecht will gerade die Offenlegung und nachfolgende Verbreitung geheimer Verfahren im Interessen des gemeinen Wohls fördern."

Da verstehe ich deine "blau-aeugigkeit" nicht. Irgendiwe ist dir da die verklebte brille ploetzlich auf die nase gerutscht.

Patentrecht ist legalisierter raub. Immer. Das entschuldigt auch nicht die tatsache, dass der grossteil der legalisierungstexte, gesetze, nur der lagalisierung des organisierten raubs dienen. Am privatbesitz allgemeiner gueter und ressourcen koennen wir das ja gut sehen.

Wenn jemand ein patent erhaelt, wird damit die ganze kette der dafuer notwendigen vorarbeiten fuer diese person privatisiert. Und weil wir wissen, dass unser wissen nur minimal von uns selbst stammt, wird damit auch das privatisiert. Anderen entzogen? Zumindest von der logik her. Also geraubt.

Wenn du den klaren unterschied von lagalisierung und legitimierung hervor hebst, dann scheint es dir in der frage des patentrechts nicht zu gelingen.

Ich habe lediglich ausgeführt, dass das Patentrecht den Zweck hat, die Veröffentlichung von Geschäftsgeheimnissen zu fördern. Es ging um die Frage, ob Geschäftsgeheimnisse proprietäre Lizenzen legitimieren können. Und ich habe auf die zeitliche Befristung des Patentrechts hingewiesen. Demgegenüber haben die Schutzfristen des Urheberrechts in Bezug auf Computerprogramme geradezu "Ewigkeitscharakter".

Ich habe nicht erklärt, dass das Patentrecht generell oder in seiner gegenwärtigen Ausgestaltung legitim sei.

Allerdings gebe ich bezüglich der "Raubterminologie" zu bedenken, dass das Eigentumsrecht auch freiheitsschützenden Charakter hat. Dies gilt auch für eigentumsähnliche Rechte.

Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass die Gewährleistung des Eigentums ebenso wie die Freiheit ein elementares Grundrecht ist. Das Bekenntnis zum Eigentum ist eine Wertentscheidung des Grundgesetzes von besonderer Bedeutung für den sozialen Rechtsstaat. Der Gewährleistung des Eigentums komme von Verfassungs wegen die Aufgabe zu, dem Träger des Grundrechtes einen Freiheitsraum im vermögensrechtlichen Bereich zu sichern und dem Einzelnen damit eine Entfaltung und eigenverantwortliche Gestaltung des Lebens zu ermöglichen; insoweit stehe die Eigentumsgarantie in einem inneren Zusammenhang mit der Garantie der persönlichen Freiheit.

Der Schutz des Eigentums muss sich nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in einem sozialen Rechtsstaat auch und gerade für den sozial Schwachen durchsetzen. Denn dieser Bürger sei es, der dieses Schutzes um seiner Freiheit willen in erster Linie bedürfe.

Gruß Michael

---

FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

Hallo,

anhand dieser Diskussion ist gut nachvollziehbar, dass Antworten auf Fragen nach Legitimität stark davon abhängen, wie sich der Diskussionsteilnehmer die Verfasstheit einer "besseren", freieren und demokratischeren Gesellschaft vorstellt und welche Ideen er zur Organisation derselben hegt.

Diese Vorstellungen und Ideen zur Grundlage von Diskussionsbeiträgen zu machen und sich hierüber auch kontrovers auszutauschen, ist legitim.

Idealerweise finden wir dann am Ende Standpunkte und Argumentationen, die zu möglichst vielen dieser Modelle "kompatibel" sind.

Es gibt in einer demokratischen Gesellschaft nämlich keinen anderen Weg, möglichst viele Menschen vom Sinn und der Nützlichkeit Freier Software und Offener Standards zu überzeugen, was ja das Anliegen unserer Community ist.

Gruß Michael

Hallo!

On 29/03/17 12:36, Max Mehl wrote:

# Jan P. [2017-03-29 11:16 +0200]:

...

Um auch mal auf deine eigentliche Frage einzugehen: Meiner Meinung nach ist es immer dann legitim, wenn dadurch mehr Menschen Nutzen ziehen als Schaden nehmen. Beispielsweise erzwingt die GPL ja eine Offenlegung von verändertem Quellcode (sofern das Programm veröffentlicht wird). Das ist ja bereits eine Einschränkung meiner Freiheit. Ich habe Code geschrieben und MUSS ihn veröffentlichen. Frechheit! Da hier aber »parasitärem« Verhalten ein Riegel vorgeschoben wird, ist diese Einschränkung meiner Freiheit legitim.

Naja, so einfach ist das nicht. Wenn Du bestehenden GPL-Code veränderst, bist Du nach der GPL keineswegs dazu gezwungen, den Code offenzulegen. Erst wenn Du das veränderte Programm veröffentlichst (auch wenn Du es nur einem Freund weitergibst), musst Du die tradierte Freiheit des Empfängers, den Code einzusehen, respektieren.

Äh. Ja. Genau das habe ich doch gesagt.

...

Ein anderes Beispiel wäre ein Verbot zur militärischen Nutzung von Code. Auch wenn mir die FSF (und vielleicht auch die FSFE) hier nicht zustimmen mag, meiner Meinung nach wäre auch das eine weitere legitime Einschränkung der Freiheit.

Die vielmals diskutierte "military use clause" ist in der Theorie vielleicht gut begründbar, aber praktisch extrem heikel umzusetzen.

Zum Glück war das ja auch nicht die Frage. :)

Lieben Gruß

Jan

Am Mittwoch, 29. März 2017, 15:20:12 CEST schrieb Fabian Keil:

Du weichst in dem verlinkten Dokument [0] von der gängigen Definition freier Software [1] ab, da Du bei jeder Freiheit ein "ohne Einschränkungen" ergänzt.

Ich habe in der Tat nicht die Definition der FSFE verwendet, kann aber nicht erkennen, wo meine Definition dieser Definition widerspricht.

Die meiste nach [1] freie Software wird unter Lizenzen verbreitet die zumindest einen Teil der vier Freiheiten nur mit Einschränkungen gestatten, also nach Deiner Definition nicht frei sind.

Das verstehe ich nicht. Nenn mir bitte eine Lizenz, die eine oder mehrere Freiheiten einschränkt und bei denen die Software dennoch als Frei (im Sinn der GPL) ist.

Die Tiger-Analogie erscheint mir auch unklar: | In diesem Zusammenhang bin ich zur Erkenntnis gekommen, dass im | Vergleich von BSD-Lizenz und GPL nicht etwa die GPL die unfreiere | Lizenz ist. Die GPL fordert, dass die vorhandenen technischen | Eigenschaften von Software nicht eingeschränkt werden dürfen, | die BSD-Lizenz lässt dies zu. Vergleiche ich das zum Beipsiel | mit in Freiheit lebenden Tieren, fordert die GPL, dass der Tiger | in Freiheit bleiben muss, die BSD-Lizenz lässt zu, dass er in | einen Zoo gesperrt werden darf.

Welcher Teil der GPL verbietet Deiner Meinung nach das Einsperren und wer würde gegen die vermeintliche GPL-Verletzung vorgehen können?

Das in der GPL vorhandene Copyleft. Dort wird gefordert, daß die vier Freiheiten bei Weitergabe nicht eingeschränkt werden dürfen. Mein Punkt ist aber ein anderer: Jede Einschränkung ist technisch nicht nötig und verkrüppelt die vorhandenen technischen Eigenschaften von Software. Die Einschränkung der Eigenschaften erfolgt immer aus Gründen, die ihren Grund nicht in technischen Eigenschaften von Software haben.

Vorgehen könnteim Prinzip jeder der die Verletzung nachweisen kann.

Fabian

Selbstverständlich Danke für Deine Beitrag

Wolfgang

Hallo zusammen,

Am 30. März 2017 15:00:56 MESZ schrieb Karsten.Reincke@telekom.de:

...

Am Mittwoch, 29. März 2017, schrieb Wolfang: [...]

...

Die meiste nach [1] freie Software wird unter Lizenzen verbreitet

die

...

...

zumindest einen Teil der vier Freiheiten nur mit Einschränkungen gestatten, also nach Deiner Definition nicht frei sind.

Das verstehe ich nicht. Nenn mir bitte eine Lizenz, die eine oder mehrere Freiheiten einschränkt und bei denen die Software dennoch als Frei (im Sinn der GPL) ist. [...] Wolfgang

Gerne: Prominentes Beispiel ist die JSON-License (http://www.json.org/license.html). Dabei handelt es sich um eine MIT-Lizenz (die freieste Lizenz, die wir kennen [Alle Rechte, eine Pflicht, ein Disclaimer). Allerdings enthält die JSON-License einen Satz mehr:

"The Software shall be used for Good, not Evil."

Sorry, aber das widerspricht doch eindeutig Freedom 0.

Siehe auch: http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#NoMilitary

Viele Grüße Michael

Wolfgang Romey woro@wolfgangromey.de wrote:

Am Mittwoch, 29. März 2017, 15:20:12 CEST schrieb Fabian Keil:

...

Du weichst in dem verlinkten Dokument [0] von der gängigen Definition freier Software [1] ab, da Du bei jeder Freiheit ein "ohne Einschränkungen" ergänzt.

Ich habe in der Tat nicht die Definition der FSFE verwendet, kann aber nicht erkennen, wo meine Definition dieser Definition widerspricht.

...

Die meiste nach [1] freie Software wird unter Lizenzen verbreitet die zumindest einen Teil der vier Freiheiten nur mit Einschränkungen gestatten, also nach Deiner Definition nicht frei sind.

Das verstehe ich nicht. Nenn mir bitte eine Lizenz, die eine oder mehrere Freiheiten einschränkt und bei denen die Software dennoch als Frei (im Sinn der GPL) ist.

Zitat aus der GNU GPLv2 Preamble:

| To protect your rights, we need to make restrictions that forbid | anyone to deny you these rights or to ask you to surrender the rights. | These restrictions translate to certain responsibilities for you if you | distribute copies of the software, or if you modify it. https://www.gnu.org/licenses/gpl-2.0.html

Einen Teil der Einschränkungen ("restrictions") findest Du, wenn Du in der Lizenz nach "provided that" suchst.

Selbst die liberaleren Lizenzen erlauben in der Regel nicht, die Copyright-Vermerke zu entfernen, schränken also die Verbreitung von veränderten Quelltexten geringfügig ein.

Viele Leute finden das legitim, andere nutzen lieber die WTFPL etc.

...

Die Tiger-Analogie erscheint mir auch unklar: | In diesem Zusammenhang bin ich zur Erkenntnis gekommen, dass im | Vergleich von BSD-Lizenz und GPL nicht etwa die GPL die unfreiere | Lizenz ist. Die GPL fordert, dass die vorhandenen technischen | Eigenschaften von Software nicht eingeschränkt werden dürfen, | die BSD-Lizenz lässt dies zu. Vergleiche ich das zum Beipsiel | mit in Freiheit lebenden Tieren, fordert die GPL, dass der Tiger | in Freiheit bleiben muss, die BSD-Lizenz lässt zu, dass er in | einen Zoo gesperrt werden darf.

Welcher Teil der GPL verbietet Deiner Meinung nach das Einsperren und wer würde gegen die vermeintliche GPL-Verletzung vorgehen können?

Das in der GPL vorhandene Copyleft. Dort wird gefordert, daß die vier Freiheiten bei Weitergabe nicht eingeschränkt werden dürfen.

Nicht über die Einschränkungen der GPL selbst hinaus. In der GPLv2 steht deswegen auch: | You may not impose any further restrictions ...

Das Einsperren von Tigern ist allerdings keine Weitergabe und selbst beim Einsperren von AGPL-Tigern müsste man den Zoo-Besuchern wohl allenfalls das Klonen gestatten.

Mein Punkt ist aber ein anderer: Jede Einschränkung ist technisch nicht nötig und verkrüppelt die vorhandenen technischen Eigenschaften von Software. Die Einschränkung der Eigenschaften erfolgt immer aus Gründen, die ihren Grund nicht in technischen Eigenschaften von Software haben.

Einschränkungen wie "Copyright-Vermerke müssen erhalten bleiben" oder "erhaltene Rechte müssen bei Verbreitung weitergegeben werden" sind sicher nicht technisch notwendig, aber aus meiner Sicht keine Verkrüppelung technischer Eigenschaften.

Fabian

Lieber Willi,

On 30.03.2017 21:00, willi uebelherr wrote:

David Rabel hat mich in einer persoenlichen mail geruegt wegen meinem fuer ihn agressiven ton. Ich moechte niemand attackieren, niemand angreifen, sondern nur den logiken folgen, die in manchen aussagen hervor treten.

Ich glaube übrigens, dass wir inhaltlich gar nicht so weit von einander entfernt sind. Deshalb auch ein Dankschön für deine Beiträge hier, was in meiner anderen Mail wohl etwas zu kurz gekommen ist. :)

Die Email habe ich versehentlich nur an dich geschickt, ich wollte sie eigentlich an die Liste schicken. Damit die anderen wissen, was gemeint ist, kopiere ich den Text einfach nochmal 1 zu 1 hier runter:

On 29.03.2017 18:30, David Rabel wrote:

Lieber Willi,

On 29.03.2017 18:02, willi uebelherr wrote:

...

Lieber Michael,

na da scheint ja hier auf dieser liste so manches im argen zu liegen. Also mit Freier Software und Freier Technologie und dem philosophischen hintergrund dafuer haben so einige der kommentatoren grosse probleme.

Ich weiss, das bestimmende, die haupt orientierung in Europa und Nord Amerika, wie generell in den europaeisch verseuchten gebieten, ist das private, der Raub im frueheren sinn, dominant.

Wenn du dich hier schon so aufspielst, erhoffe ich mir im Anschluss zumindest eine sehr fundierte Argumentation... :D

...

Du schreibst: "... dass das Patentrecht den Zweck hat, die Veröffentlichung von Geschäftsgeheimnissen zu fördern."

Vanitas schreibt: "Hat das Patentrecht nicht auch eine Innovationsschützende Funktion?"

Also in dem erkennen physikalischer prinzipien und der entwicklung von design und konstruktion technischer systeme habt ihr noch nie gearbeitet, wie ich vermute. Insofern ist es schwierig, euren intelektuellen hintergrund nachvollziehen zu koennen.

Erkennen physikalischer Prinzipien? Wie passt das hier rein?

Vielleicht würde es helfen, wenn du ein bisschen über deinen intellektuellen Hintergrund erzählst. Du scheinst ja einiges an Erfahrung in Entwicklung von Design und Konstruktion technischer Systeme zu haben. Und wenn deine Schlussfolgerungen wirklich so offensichtlich sind, plauder doch mal aus dem Nähkästchen, damit wir das besser nachvollziehen können.

...

Patente dienen der monopolisierg und damit immer der innovations blockade. Jetzt mische ich, vielleicht unfairer weise, 2 auffassungen. Aber sie sind so praegnant.

Dahinter steht ja noch der fokus auf das individuelle oder private, wo die gemeinschaft gepluendert wird. Das ist vielleicht auch euer treibender motor.

Ich weiß ja nicht, welche Geschichte du mit Michael und Vanitas hast, aber falls es die nicht gibt (oder wenn man die als Mitleser nicht kennt), fragt man sich schon, wie du darauf kommst, dass Plünderung der Gemeinschaft der treibende Motor für Freie-Software-Aktivisten ist. Ich will es nicht ausschließen, aber halte das für extrem unwahrscheinlich. Also was soll der Käse?

...

Generell, jetzt gewissermassen als gegenpol, sage ich: "Wissen ist immer Welterbe". Das koennen wir sofort nachvollziehen, wenn wir analysieren, wie wir zu unserem eigenen, persoenlichen wissen in unserem frontallappen kommen. Was da eigentlich passiert, bis wir in der lage sind, vielleicht etwas beizutragen.

Fuer mich symbolisch fuer den offen organisierten raub sind John Neumann und Bill Gates. Weil sie konzentrierten sich darauf, alles abzuraeumen, was sich ihnen anbot und dies dann als privates gut in patente zu transformieren. Der treibende motor die gier nach persoenlicher bereicherung.

Inwiefern sind Bill Gates und John Neumann Beispiele für Gier nach persönlicher Bereicherung? Überhaupt ist diese Gier, die den bösen anderen zugeschrieben wird, meistens einfach nur stumpfe verkürzte Kapitalismuskritik aus Mangel an tatsächlichen Argumenten.

...

Andere beispiele sind die patent agenturen, die immer unterwegs sind, um ideen abzufischen und zum patent zu erklaeren.

Und wenn wir uns die patentinhaber ansehen dann sind das grossteils leute, die noch nie in ihrem leben selbst gearbeitet haben. Also selbst nie theoretisch und praktisch sich beteiligen. Sie raeumen ab. Ideen pishing.

Sind es nicht vor allem Firmen und nicht Privatpersonen? Wieder personalisierte verkürzte Kapitalismuskritik.

...

Das ist wohl auch der grund, warum du, Michael, so auf die "Freiheiten" dich konzentrierst. Du willst ja das reale geschehen in einen abstrakten, entleerten und virtuellen raum transportieren.

Und damit kommst du sehr einfach zum BVG (Bundes Verfassungs gericht). Ein theater spektakel. Es ist die organisierte entleerung und virtualisierung. Das geht ja zurueck bis 1956 zum KPD verbot, wo der bevoelkerung mitgeteilt wird, dass es keine alternative zum auf privatem raub ruhender gesellschaftsorganisation der eliten geben darf.

Noch weiter zurueck die wiederaufruestung. Militaerische apparate sind lebensnotwendig. Und das in einer region, die seit jahrhunderten aeussere regionen ueberfallen und ausgepluendert hat.

Auch das "Berufsverbot" fuer kritische menschen im oeffentlichen dienst wurde von diesem instrument der luegen und des betrugs bestaetigt.

Also auf einem derartig sumpfigen untergrund koennen wir doch keine perspektiven fuer unsere zukunft aufbauen. Und uns dann noch mit freiem Wissen in form von Software beschaeftigen. Das sieht eher danach aus, dass du, und manche ihr, in dieser liste agiert, um in diesem bereich potenzieller grenzsprengung fuer zurueckhaltung und ruhe zu sorgen.

Aber das weiss ich nicht. Es kann ja auch auf naiver betrachtung ruhen als resultat stetiger indoktrinierung.

Deine Betrachtung erscheint tatsächlich ein wenig naiv. Das ständige Angreifen deiner Gesprächspartner, der Touch von Pseudowissenschaftlichkeit durch das Benutzen irgendwelcher sinnentleerter Fachbegriffe und einer aufgeblasenen Sprache lässt dann tatsächlich vermuten, dass du dir nicht unbedingt selbst viele Gedanken machst, sondern dass dein Beitrag ein Resultat stetiger Indoktrinierung ist.

Ebenfalls liebe Grüße!

Das nächste Mal vielleicht etwas weniger herablassend, dann kommt auch das Feedback in einem anderen Ton.

David

Hallo,

über Freiheit nachzudenken und zu diskutieren, ist in Bezug auf ein soziales Wesen, wie den Menschen, gar nicht so einfach. Hinzukommt noch, dass wir derzeit doch recht stark auf die Gesellschaft anderer Menschen in verschiedener Hinsicht angewiesen sind.

Daher mein Appell einmal die Gesellschaftsvisionen offenzulegen, auf deren Basis man hier argumentiert, beispielsweise pro und contra Eigentum, Urheber- oder Patentrecht etc..

Freiheit hat IMO auch zwei Richtungen, was zu beachten ist, damit man sich nicht missversteht.

Freiheit von ...

beispielsweise Hunger, Not, Willkürherrschaft, Ausbeutung etc.

und

Freiheit zu ...

beispielsweise zum Studium des Quellcodes, zur Weitergabe von Software, zur beliebigen Nutzung derselben etc.

Insoweit hat IMO Freiheit sowohl "negative" als auch "positive" Aspekte.

Ein Beispiel findet sich im BGB (§ 903):

"Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen."

Da findet sich zunächst der "positive" Aspekt ("nach Belieben verfahren") und sodann der "negative" ("andere von jeder Einwirkung ausschließen" - Abwehr von Eingriffen Dritter).

Gruß Michael

Lieber Michael,

ich bin ja neu in dieser liste und greife deinen appell nur darstellung unserer einzelnen visionen auf.

Planeta de Comunas. Planet der Comunes. Planet der Kommunen.

Planet ist klar. Comunas oder Commune oder Kommunen sind lokale lebensgemeinschaften mit ihrer lokalen und unabhaengigen oekonomie. Die grundlage fuer soziale und politische unabhaengigkeit, fuer lokale selbstbestimmung der lebensweise und damit zur Autonomie.

In vielen schriften der fruehen utopischen sozialisten taucht der begriff der "autonomen Subjekte" auf. Das fuehre ich weiter zu den autonomen Kommune, weil wir als individuen die gemeinschaft benoetigen, die allerdings selbst die autonomen Subjekte benoetigt. Also das, was wir als Dialektik verstehen.

In Latein Amerika kam ich mit dem begriff "Sumak Kawsay" bei den Indigenas in Ecuador in beruehrung, das mich sofort faszinierte. "Ein gutes Leben fuer alle Menschen in Harmonie mit der Natur". Das korrelierte sofort positiv mit meiner rationalen einsicht, dass unsere existenz als menschen auf der natur gruendet.

Schon frueher kam ich zu 3 wichtigen prinzipien: 1) alle Menschen sind gleichwertig. Daraus folgt: a) alle menschen haben die gleichen rechte b) alle unsere taetigkeiten bezogen auf die zeit sind gleichwertig 2) es gibt kein privateigentum an gemeinschaftlichen guetern und ressourcen 3) alle entscheidungen zur lebensweise werden grundsaetzlich lokal getroffen

Und unsere entwicklungsprinzipien. Sie ergeben sich unmittelbar aus der natur: a) massiv dezentral b) massiv parallel c) massiv redundant

Es gibt noch ein paar andere "weisheiten" fuer mich. Aber ich denke, damit sind die grundlagen etwas klarer, aus denen heraus ich in euren debatten eingreife und mich beteilige.

Hugo Chavez hat ein fuer mich wichtiges geruest von seinem freund und lehrer Kleber Ramirez aus Merida/Venezuela uebernommen. Ich nenne dies seinen 3-pol: - Independencia o Nada Unabhaengigkeit oder Nichts - Poder Popular o Nada Volksmacht/Demokratie oder Nichts - Comunas o Nada Kommunen oder Nichts

Damit hier keine missverstaendnisse zu Hugo Chavez und mir auftreten. Seine visionen fand ich schon von anfang grossartig. Die art und weise seiner praktischen handlungen und massnahmen zum kotzen. Er setzte auf den parasitaeren staat und den fluss der petro-dollars. Der grossteil der dollars verschwand in den privaten taschen (oder konten) im ausland und im land wurde der parasitaere Konsumismus massiv gesteigert, der eh schon immer dort dominierte.

In den texten zum Sozialismus XXI tauchen 3 prinzipien auf: - Aequivalenz-Oekonomie (Arno Peters, Bremen) - Basis organisation/Demokratie/Dezentralitaet - das autonome Subjekt

Also auch da geht es in die gleiche richtung. Zumindest auf dem papier.

Franz Nahrada aus Wien und seine freunde arbeiten fuer "globale Doerfer" auf der bassis der kooperation ueber das telekommunikationssystem. Auch das geht streng in diese richtung.

Ich vermute, dass Martin Schulz von der SPD mit seinen kumpels so langsam ahnt, dass der zug eine andere richtung ansteuert. Deswegen seine initiative zum "Dorf". Aber er versteht nicht, worum es eigentlich geht.

Wenn wir die unabhaengige lokale oekonomie in den mittelpunkt stellen, dann stehen damit die lokalen technischen infrastrukturen und die unabhaengigkeit in der technologie im mittelpunkt. Weil da koennen wir ansetzen.

Das ist der grund fuer mich, warum ich die freie technologie in den vordergrund ruecke. Und das telekommunikatios system ist ein und der wichtigste teil.

Das globale netzwerk fuer freie technologie. Ich fasse technologie als die materialisation der gesetze der natur. Die theoretischen grundlagen die Physik, ihre anwendung die Technologie. So sehen wir sofort, dass wir die theorie fuer die praxis brauchen und die praxis fuer die theorie.

Jede person kann sich daran beteiligen. Jede person kann die resultate nutzen. Das zweite ist wichtig, damit alle menschen auf unserem planeten in die lage kommen, jene technischen systeme selbst herzustellen, die sie brauchen. Oder meinen, zu brauchen.

Und damit kommen wir zu den schon gnannten 2 grundprinzipien: "Global Denken, Lokal Handeln" und "Wissen ist immer Welterbe".

mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay

On 31/3/2017 10:23, Dr. Michael Stehmann wrote:

Hallo,

über Freiheit nachzudenken und zu diskutieren, ist in Bezug auf ein soziales Wesen, wie den Menschen, gar nicht so einfach. Hinzukommt noch, dass wir derzeit doch recht stark auf die Gesellschaft anderer Menschen in verschiedener Hinsicht angewiesen sind.

Daher mein Appell einmal die Gesellschaftsvisionen offenzulegen, auf deren Basis man hier argumentiert, beispielsweise pro und contra Eigentum, Urheber- oder Patentrecht etc..

Freiheit hat IMO auch zwei Richtungen, was zu beachten ist, damit man sich nicht missversteht.

Freiheit von ...

beispielsweise Hunger, Not, Willkürherrschaft, Ausbeutung etc.

und

Freiheit zu ...

beispielsweise zum Studium des Quellcodes, zur Weitergabe von Software, zur beliebigen Nutzung derselben etc.

Insoweit hat IMO Freiheit sowohl "negative" als auch "positive" Aspekte.

Ein Beispiel findet sich im BGB (§ 903):

"Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen."

Da findet sich zunächst der "positive" Aspekt ("nach Belieben verfahren") und sodann der "negative" ("andere von jeder Einwirkung ausschließen" - Abwehr von Eingriffen Dritter).

Gruß Michael

Nachtrag:

im rechten Menue auf der grouncil-Seite wird auf ein viertelstündiges Filmchen verlinkt, das den Ansatz veranschaulichen soll. (Natürlich mit freier Software gemacht).

Gerhard

On Sat, 1 Apr 2017 08:31:03 +0200 Gerhard Kugler G.W.Kugler@posteo.de wrote:

Hallo Willi und ihr anderen,

dein Ausgreifen in grßere Zusammenhänge und die sichtbaren Ähnlichkeiten ermutigt mich, auf unsere Seite zu verweisen: http://www.grouncil.de Vor allem auch im dortigen Wiki sind die Gemeinsamkeiten deutlich. Wir stellen das gerne wieder ein, wenn es in einem schon lebendigeren Ansatz aufgehoben ist.

Gerhard

On Fri, 31 Mar 2017 16:40:19 -0300 willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de wrote:

...

... Planeta de Comunas. Planet der Comunes. Planet der Kommunen.

Planet ist klar. Comunas oder Commune oder Kommunen sind lokale lebensgemeinschaften mit ihrer lokalen und unabhaengigen oekonomie. Die grundlage fuer soziale und politische unabhaengigkeit, fuer lokale selbstbestimmung der lebensweise und damit zur Autonomie.

In vielen schriften der fruehen utopischen sozialisten taucht der begriff der "autonomen Subjekte" auf. Das fuehre ich weiter zu den autonomen Kommune, weil wir als individuen die gemeinschaft benoetigen, die allerdings selbst die autonomen Subjekte benoetigt. Also das, was wir als Dialektik verstehen.

... Und unsere entwicklungsprinzipien. Sie ergeben sich unmittelbar aus der natur: a) massiv dezentral b) massiv parallel c) massiv redundant

....

-- Gerhard Kugler Bensheim _______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de