Wer es noch nicht sah:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=11
[ Dort scheint mensch tatsächlich den Deutschen Bundestag zu erreichen, da die Seite auch gefunden werden kann, über: http://www.bundestag.de/ausschuesse/archiv15/a02/index.html Knopf: "...dann reichen Sie eine ÖFFENTLICHE PETITION ein... " ]
Behörden und Verwaltungsverfahren Eingereicht durch: Andreas Spengler am Donnerstag, 29. September 2005 Abschlusstermin für die Mitzeichnung: Dienstag, 27. Dezember 2005
Der elektronische Dokumentenverkehr der Bundesbehörden (Internet, e-Mail,u.ä.) soll aus Gründen des leichteren Zugangs, der günstigeren Archivierung und der Barrierefreiheit ausschließlich über offene Dokumentenstandards anerkannter Standardisierungsgremien der Informationstechnik (ISO, OASIS , u.ä.) abgewickelt werden. Bei der Softwarebeschaffung der Bundesbehörden soll (ggf.) mit einer Übergangsfrist darauf geachtet werden, dass die verwendete Software diese Standards erfüllt.
natürlich geht das in die richtige Richtung, aber eine Fallgrube besteht sicherlich bei der Frage: Was ist ein angebrachter "Standard"? Ein offener natürlich, aber wann genau ist er das?
Oliver Zendel gibt folgende Freiheitsgrade von Standards an
freier unfreier * Entstehung des Standards offen <--> geschlossen * Nutzbar durch Software/Benutzer alle <--> einige * Lizenzgebühren bei Nutzung nein <--> ja
Der zweite Punkt birgt aber noch ein viertes Kriterium:
* Gibt es gut nutzbare Software für die Aufgabe? mehrere <--> kaum
in der Regel bedeutet das, dass es mindestens zwei Implementationen gibt und dass mindestens eine davon Freie Software ist.
Hallo Bernhard,
* Bernhard Reiter bernhard@intevation.de [2005-11-21 16:32:33 +0100]:
[...]
Oliver Zendel gibt folgende Freiheitsgrade von Standards an
freier unfreier
- Entstehung des Standards offen <--> geschlossen
- Nutzbar durch Software/Benutzer alle <--> einige
- Lizenzgebühren bei Nutzung nein <--> ja
Kann ich das wo nachlesen? Hast du mir einen Link, oder den Literaturhinweis?
Dankeschön, Matze
Hallo,
Am Tuesday 22 November 2005 01:10 schrieb Matthias Kirschner:
- Bernhard Reiter bernhard@intevation.de [2005-11-21 16:32:33 +0100]:
[...]
Oliver Zendel gibt folgende Freiheitsgrade von Standards an
freier unfreier
- Entstehung des Standards offen <--> geschlossen
- Nutzbar durch Software/Benutzer alle <--> einige
- Lizenzgebühren bei Nutzung nein <--> ja
Kann ich das wo nachlesen? Hast du mir einen Link, oder den Literaturhinweis?
Zu den Freiheitsgraden habe ich keinen Link, ein paar Gedanken zu den Randbedingungen gab es hier: http://article.gmane.org/gmane.comp.freedesktop.xdg/6438
Nachfolgend wurde die GFDL Diskussion weiter relativiert. Der Hinweis das "or any later version" in der Versionsangabe zu streichen schränkt mMn die Freiheitsgrade jedoch ein anstatt sie zu schützen. Es bedeutet ja gerade nicht "in its latest version".
Gruß Christian
Am 23. Nov 2005 um 14:37:36 schrieb c.gatzemeier@web.de:
Zu den Freiheitsgraden habe ich keinen Link, ein paar Gedanken zu den Randbedingungen gab es hier: http://article.gmane.org/gmane.comp.freedesktop.xdg/6438
Interessante Betrachtung von Dir.
Nachfolgend wurde die GFDL Diskussion weiter relativiert. Der Hinweis das "or any later version" in der Versionsangabe zu streichen schränkt mMn die Freiheitsgrade jedoch ein anstatt sie zu schützen. Es bedeutet ja gerade nicht "in its latest version".
Die Klausel ermöglicht es, Lücken in der Lizenz zu schliessen. Das trägt zur Erhöhung der Sicherheit und damit der Freiheit bei. Die Klausel kann nur recht begrenzt angewendet werden, weshalb es besser ist, die rechtliche Pflege durch eine Institution durchführen zu lassen, welche sie treuhändisch verwaltet, siehe FLA. Andererseits kann sie bei "Verschwinden" des eigentlichen Rechteinhabers der Notnagel sein.
Bernhard
* Bernhard Reiter:
Nachfolgend wurde die GFDL Diskussion weiter relativiert. Der Hinweis das "or any later version" in der Versionsangabe zu streichen schränkt mMn die Freiheitsgrade jedoch ein anstatt sie zu schützen. Es bedeutet ja gerade nicht "in its latest version".
Die Klausel ermöglicht es, Lücken in der Lizenz zu schliessen.
Sicher? Dazu geht sie doch in die falsche Richtung. Sie verhindert vielmehr das Einbauen von Lücken.
Was ist eigentlich aus der Debian-Kritik geworden?
Am 24. Nov 2005 um 20:01:43 schrieb Florian Weimer:
- Bernhard Reiter:
Nachfolgend wurde die GFDL Diskussion weiter relativiert. Der Hinweis das "or any later version" in der Versionsangabe zu streichen schränkt mMn die Freiheitsgrade jedoch ein anstatt sie zu schützen. Es bedeutet ja gerade nicht "in its latest version".
Die Klausel ermöglicht es, Lücken in der Lizenz zu schliessen.
Sicher? Dazu geht sie doch in die falsche Richtung. Sie verhindert vielmehr das Einbauen von Lücken.
Ich bin mir relativ sicher. Das interessante Szenario ist, wenn der Rechtinhaber nicht mehr aktiv ist. Sollte er noch aktiv sein, kann er ja die neuste Version der Lizenz nehmen.
Dann ist sicherlich zu unterscheiden in: a) Software wird weiter entwickelt b) Software wird nicht weiter entwickelt.
Bei a) kommen Kodeteile (also auch Rechteinhaber and diesen Teilen) und diese können dann einheitlich auf eine neuere Lizenz gehen. Hier funktioniert die Klausel gut.
Bei b) ist es relativ gleich, da die ursprüngliche Version unter der alten Lizenz ja weiterhin verfügbar sein wird.
Gruß, Bernhard
* Bernhard Reiter:
Am 24. Nov 2005 um 20:01:43 schrieb Florian Weimer:
- Bernhard Reiter:
Nachfolgend wurde die GFDL Diskussion weiter relativiert. Der Hinweis das "or any later version" in der Versionsangabe zu streichen schränkt mMn die Freiheitsgrade jedoch ein anstatt sie zu schützen. Es bedeutet ja gerade nicht "in its latest version".
Die Klausel ermöglicht es, Lücken in der Lizenz zu schliessen.
Sicher? Dazu geht sie doch in die falsche Richtung. Sie verhindert vielmehr das Einbauen von Lücken.
Okay, das was ich schrieb, ist wohl nicht ganz richtig, besser wäre "verhindert das Einbauen von Einschränkungen" oder "ermöglicht das Einbauen von Lücken".
Ich bin mir relativ sicher. Das interessante Szenario ist, wenn der Rechtinhaber nicht mehr aktiv ist.
Ich glaube, es kommt darauf an, was man unter "Lücke" versteht. Ich denke, daß damit am ehesten eine Eigenschaft der Lizenz gemeint ist, die den Copyleft-Aspekt unbeabsichtigt untergräbt. Eine "or any later version"-Klausel hilft hier erst einmal nicht weiter. weil die alte Version ja noch herumfliegt und niemand *gezwungen* ist, ein Upgrade durchzuführen (und bei einem Upgrade-Zwang wäre ich der erste, der Zeter und Mordio schreit).
Was man allerdings machen kann: Den alten Code auch ohne Kooperation der ursprünglichen Urheber mit neuem Code (unter der neuen Version der Lizenz) verbinden, so daß das Gesamtwerk zwangsläufig unter die neue Version fällt. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das der Aspekt, den Du meintest. Ich hege aber gewisse Zweifel, ob das in der Praxis durchführbar ist. Aber bald werden wir's wissen.
Am Mittwoch, 21. Dezember 2005 16:30 schrieb Florian Weimer:
Okay, das was ich schrieb, ist wohl nicht ganz richtig, besser wäre "verhindert das Einbauen von Einschränkungen" oder "ermöglicht das Einbauen von Lücken".
Ich bin mir relativ sicher. Das interessante Szenario ist, wenn der Rechtinhaber nicht mehr aktiv ist.
Ich glaube, es kommt darauf an, was man unter "Lücke" versteht.
Ich kann euren Begrifflichkeiten daher auch nicht ganz folgen.
Hier einige Sätze mit Begriffen von denen ich denke, dass sich eine passende Bewertung daraus entwickelt.
or any later version:
Ermöglicht das entziehen von Missbrauchsmöglichkeiten. Enteignet dabei vergebene Missbrauchsmöglichkeiten aber nicht, sondern bietet den daran Arbeitenden (Arbeit=Leistung x Zeit) mit der neuen Version idealerweise eine Alternative ohne die Missbrauchsmöglichkeit.
Alternativen anstatt Zwang.
Gruß Christian
Hallo Florian,
Am 21. Dec 2005 um 16:30:48 schrieb Florian Weimer:
Ich glaube, es kommt darauf an, was man unter "Lücke" versteht. Ich denke, daß damit am ehesten eine Eigenschaft der Lizenz gemeint ist, die den Copyleft-Aspekt unbeabsichtigt untergräbt.
ja, so hatte ich das auch verstanden.
Eine "or any later version"-Klausel hilft hier erst einmal nicht weiter. weil die alte Version ja noch herumfliegt und niemand *gezwungen* ist, ein Upgrade durchzuführen (und bei einem Upgrade-Zwang wäre ich der erste, der Zeter und Mordio schreit).
Was man allerdings machen kann: Den alten Code auch ohne Kooperation der ursprünglichen Urheber mit neuem Code (unter der neuen Version der Lizenz) verbinden, so daß das Gesamtwerk zwangsläufig unter die neue Version fällt. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das der Aspekt, den Du meintest.
Ja, diesen Aspekt meine ich, würde aber schon sagen, dass diese Möglichkeit "weiter hilft", da ja der interessante Falle die Weiterentwicklung ohne ursprünglichen Rechteinhaber ist.
Ich hege aber gewisse Zweifel, ob das in der Praxis durchführbar ist.
Rechtliche oder andere? Die Klausel ist tatsächlich rechtlich wahrscheinlich in Europa umstritten, aber die Eingrenzung auf die Präamble und der Ausdruck des Willens sind zumindest ein weiterer Informationsteil.
Gruß, Bernhard
* Bernhard Reiter:
Ich hege aber gewisse Zweifel, ob das in der Praxis durchführbar ist.
Rechtliche oder andere?
Ich denke, daß es immer eine Gruppe von lautstark protestierenden Leuten geben wird, die ihren Code aus prinzipiellen Erwägungen heraus als "version X only" weiterpflegen werden, weil ihnen die neue Lizenz nicht gefällt. Und das unabhängig davon, wie breit akzeptiert die neue Lizenz ist und wie offen ihr Gestaltungsprozeß war. 8-/
Am 24. Nov 2005 um 20:01:43 schrieb Florian Weimer:
- Bernhard Reiter:
Nachfolgend wurde die GFDL Diskussion weiter relativiert.
Was ist eigentlich aus der Debian-Kritik geworden?
Du meinst: http://people.debian.org/~srivasta/Position_Statement.xhtml ? oder etwas Spezielleres?
Die Geschichte dazu aus meiner Sicht: In der Kommentarzeit kam wenig Kritik von Debian (oder anderen). Erst später entdeckten die Debian-Leute Schwierigkeiten. Diese wurden von ihnen dann so schlecht auf den Tisch gebracht, dass die Leute, welche sich länger mit der Lizenz befassten schnell vergrault waren. Im Besonderen Richard Stallmann und später auch Georg Greve. Dann gab es eine ganze Zeit lang wenig und irgendwann habe ich vom dem obigen Dokument erfahren.
Debian und Richard haben sich irgendwann zusammen gesetzt, aber ich weiss nicht, was daraus geworden ist. Meine Vermutung ist immer noch, dass die Fronten verhärtet sind.
Auch ich persönlich habe mir immer weniger Zeit genommen die GFDL zu erklären, auf Grund des Kommunikationsstils einiger Kritiker.
Gruß, Bernhard
* Bernhard Reiter:
Am 24. Nov 2005 um 20:01:43 schrieb Florian Weimer:
- Bernhard Reiter:
Nachfolgend wurde die GFDL Diskussion weiter relativiert.
Was ist eigentlich aus der Debian-Kritik geworden?
Du meinst: http://people.debian.org/~srivasta/Position_Statement.xhtml ? oder etwas Spezielleres?
Die Problematik an sich, ja. Die konkreten Beschreibungen meiner Debian-Kollegen lehne ich aber ab. Ich bin zwar auch kein großer Fan der GNU FDL (weil sie einerseits viel zu komplex ist, andererseits einige, für Dokumentation relevante Rechte gar nicht einräumt, trotz des ganzen Aufwandes), aber in ihrer Form ist die Kritik, gemessen an den tatsächlichen Problemen, völlig überzogen.
Die "Invariant Sections" sind allerdings ein echtes Problem.
Debian und Richard haben sich irgendwann zusammen gesetzt, aber ich weiss nicht, was daraus geworden ist.
Ich erhielt inzwischen ein paar Hinweise, wie es eventuell weitergeht. Nicht zuletzt wegen des von Dir erwähnten aggressiven Diskussionsstils werden die Verhandlungen im stillen Kämmerlein geführt, was insbesondere bei Debian zu häßlichen Effekten führt (die wenigsten sind nicht über die Zusammenhang detailliert unterrichtet und unternehmen daher Schritte, die nicht unbedingt den gemeinsamen Zielen von FSF und Debian zuträglich sind).
soweit mir bekannt, ist wohl das MS-XML proprietär. Ich bin mir also nicht sicher, ob es irgendeinen Sinn macht ein "Freies" MS Dateiformat auf einem proprietären XML aufzusetzen. Trotzdem wollte ich gerne fragen, ob und in welchem Zusammenhang diese Ankündigung zur Debatte dieses Threads steht...
Joachim
http://www.golem.de/0511/41769.html
Microsoft will Office-Dateiformate zum ISO-Standard machen "Office Open XML" soll zunächst von der ECMA standardisiert werden
Microsoft will seine Office-Dateiformate öffnen und zu einem internationalen Standard machen. Dazu soll Microsofts Dateiformat "Office Open XML" der Standardisierungsorganisation ECMA übergeben und später bei der ISO eingereicht werden. Unterstützt wird Microsoft dabei unter anderem von Apple, Intel und Toshiba. ANZEIGE Klicken Sie hier! Darüber hinaus will Microsoft Werkzeuge zur Verfügung stellen, um alte Office-Dokumente auf das neue XML-basierte Format zu überführen.
Mit der Offenlegung der Dateiformate will Microsoft seinen Kunden die Gewissheit verschaffen, dass ihre Dokumente auch auf lange Sicht verarbeitet werden können. Ein Argument, das auch der US-Bundesstaat Massachusetts nutzt, um seinen Umstieg auf das von Sun initiierte OpenDocument-Format der OASIS zu begründen.
Künftig sollen Office-Nutzer zwischen Werkzeugen verschiedener Hersteller wählen können, um ihre Dateien in Microsofts Office-Format verarbeiten zu können. Dazu sollen im Rahmen eines technischen Komitees der ECMA die Open-XML-Formate für Word, Excel und PowerPoint, wie sie in Office 12 zum Einsatz kommen werden, standardisiert und vollständig dokumentiert werden.
Die Ergebnisse dieser Arbeitsgruppe soll die ECMA anschließend der "International Organization for Standardization" (ISO) vorlegen. Dort liegt derzeit schon das OpenDocument-Format zur Verabschiedung vor, das im Rahmen der OASIS entwickelt wurde und das unter anderem in OpenOffice-org, StarOffice, KOffice, Gnumeric und TextMaker unterstützt wird.
Microsoft ist zwar selbst Mitglied der OASIS, hat sich aber an der Entwicklung von OpenDocument, das auf dem XML-Format von OpenOffice.org basiert, nicht beteiligt und später darauf verwiesen, das Format sei ungeeignet, da es nicht die Funktionen der eigenen Software abbilde. Das eigene Format sieht Microsoft vor allem auf Grund seiner hohen Verbreitung als guten Ausgangspunkt für einen internationalen Standard.
Für Microsoft haben die Office-Dateiformate zentrale Bedeutung, ist die Microsoft Office Suite doch die größte "Cash-Cow" für das Unternehmen. Ein Wechsel zu Office-Produkten anderer Hersteller ist gerade bei komplexen Dokumenten und Makros auch auf Grund der nicht dokumentierten Formate alles andere als trivial. Dass Microsoft seine Formate nun aber doch öffnet, darf man wohl dem Druck zuschreiben, den OpenOffice.org ausübt und der sich nicht zuletzt in Entscheidungen wie der des Bundesstaates Massachusetts widerspiegelt. (ji) Kommentar-Übersicht / Kommentieren
Am 22. Nov 2005 um 01:10:57 schrieb Matthias Kirschner:
- Bernhard Reiter bernhard@intevation.de [2005-11-21 16:32:33 +0100]:
Oliver Zendel gibt folgende Freiheitsgrade von Standards an
freier unfreier
- Entstehung des Standards offen <--> geschlossen
- Nutzbar durch Software/Benutzer alle <--> einige
- Lizenzgebühren bei Nutzung nein <--> ja
Kann ich das wo nachlesen? Hast du mir einen Link, oder den Literaturhinweis?
Einen direkten Verweis habe ich nicht.