Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:

Hallo Matthias,

• Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-12-21 10:55:56 +0100]:

...

Was sagt ihr dazu?

Hier die offiziellen Stellungsname der FSFE: http://www.germany.fsfeurope.org/news/2007/news-20071220-01 (in sieben Sprachen!!! Vielen Dank an unser Übersetzerteam).

Vielen Dank!

Viele Grüße, Matthias

Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian Ott

Matthias, gut geantwortet, danke! Auch auf pro-linux scheinen einige informierte Nutzer die Missverständnisse stark angegangen zu haben. Dafür auch Danke, falls es wer von Euch war! :)

Auf LWN habe ich im Kommentar auf die FSFE Mitteilung verwiesen. Heise hat uns ignoriert, mir ist nicht ganz klar, warum. Vermutlich könnten wir unseren Anteil noch weiter erklären, aber es scheint auch etwas Bockigkeit dabei zu sein, dann wird lieber das SFLC als der Vertragsschliesser direkt verlinkt. Hmmm. :/

Gruß, Bernhard

On Friday 21 December 2007 11:18, Matthias Kirschner wrote:

• Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-12-21 10:55:56 +0100]:

...

Ich habe den Microsoft Fall nicht genau beobachtet, aber dennoch scheint mir dieser Vertrag eine Niederlage für freie Software. Hierfür habe ich folgende Gründe:

1. Der Vertrag erkennt Softwarepatente in der EU als legitim an.

Siehe hierzu:

"Die Europäische Kommission wurde scharf wegen ihrer Vereinbarung
mit Microsoft kritisiert, insbesondere weil sie mögliche relevante
Patente von Microsoft nicht für unwirksam erklärt hat," Jonas Öberg
fährt fort: "Das System taugt nichts und bedarf der Überarbeitung,
aber es ist nicht die Aufgabe von Verwaltungsbeamten, bestimmte
Patente für wirksam oder unwirksam zu erklären. Was wir brauchen ist
ein informativer, transparenter und demokratischer Dialog in dieser
Angelegenheit."

In der Verwaltung kann man nicht so einfach über Zuständigkeiten hinweg handeln. Jeder ist für seine Sache zuständig.

Lese mal noch "The Ground Rules" in [1] (eigentlich ist das ganze Dokument lesenswert).

...

2. Er erkennt US-Softwarepatente in der EU als gültig an.

Das sehe ich nicht so. Waran machst du das fest?

...

3. Der Vertrag ist ein Zugeständnis und erklärt das EU-Verfahren zu einem Erfolg und billigt es.

Ein Zugeständnis an wen? Microsoft wurde dazu verurteilt, das ist meiner Ansicht nach kein Zugeständnis. Und der Vertrag ist meiner Ansicht nach zunächst mal ein Erfolg für Freie Software.

...

4. Die erworbene Dokumentation ist nur unter NDA verfügbar.

Lese dazu mal Abschnitt "Residuals" und "Source Code Comments" in [1].

Viele Grüße, Matthias

1. http://samba.org/samba/PFIF/PFIF_agreement.html

Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:

Hallo Matthias,

• Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-12-21 10:55:56 +0100]:

...

Ich habe den Microsoft Fall nicht genau beobachtet, aber dennoch scheint mir dieser Vertrag eine Niederlage für freie Software. Hierfür habe ich folgende Gründe:

1. Der Vertrag erkennt Softwarepatente in der EU als legitim an.

Siehe hierzu:

"Die Europäische Kommission wurde scharf wegen ihrer Vereinbarung
mit Microsoft kritisiert, insbesondere weil sie mögliche relevante
Patente von Microsoft nicht für unwirksam erklärt hat," Jonas Öberg
fährt fort: "Das System taugt nichts und bedarf der Überarbeitung,
aber es ist nicht die Aufgabe von Verwaltungsbeamten, bestimmte
Patente für wirksam oder unwirksam zu erklären. Was wir brauchen ist
ein informativer, transparenter und demokratischer Dialog in dieser
Angelegenheit."

In der Verwaltung kann man nicht so einfach über Zuständigkeiten hinweg handeln. Jeder ist für seine Sache zuständig.

In Europa gibt es meines Wissens nach aber keine wirksame Richtlinie für Softwarepatente. Entsprechende Richtlinie wurde doch abgelehnt. Warum sollte man also darüber entscheiden müssen? Unwirksam bleibt unwirksam.

Lese mal noch "The Ground Rules" in [1] (eigentlich ist das ganze Dokument lesenswert).

Habe ich notdürftig vor meiner ersten E-Mail getan.

...

2. Er erkennt US-Softwarepatente in der EU als gültig an.

Das sehe ich nicht so. Waran machst du das fest?

Da es in Europa (meines Rechtswissens nach) keine wirksamen Richtlinien für Softwarepatente gibt, muss es sich bei angegebenen Patenten um US-Softwarepatente handeln. In dem Vertrag [1] ist zwar die Rede von EU-Softwarepatenten, aber aufgrund der Rechtslage muss es sich hier um Forderungen aus US-Softwarepatenten handeln. Und dass Microsoft als Verfechter von Softwarepatenten anderes behauptet, sagt noch lange nicht, dass sie richtig liegen.

...

3. Der Vertrag ist ein Zugeständnis und erklärt das EU-Verfahren zu einem Erfolg und billigt es.

Ein Zugeständnis an wen? Microsoft wurde dazu verurteilt, das ist meiner Ansicht nach kein Zugeständnis. Und der Vertrag ist meiner Ansicht nach zunächst mal ein Erfolg für Freie Software.

Nein, erst wurde auf die Gefahren der Akzeptanz dieser Entscheidung hingewiesen und nun wird das als Erfolg verkauft und nur einschränkend gesagt, dass die Patentfrage nicht geklärt ist. Aber die ist doch eine der zentralen Fragen. Es klingt schon an, dass die Entscheidung der EU jetzt gut sein soll, nur weil das Samba Projekt jetzt die Dokumentation hat. Ich mag mich täuschen, aber für mich stellt sich das im Moment so dar.

...

4. Die erworbene Dokumentation ist nur unter NDA verfügbar.

Lese dazu mal Abschnitt "Residuals" und "Source Code Comments" in [1].

Ja, hatte ich. Für scheint das - trotz Zeitbeschränkung und Weitergabemöglichkeit - nicht gerade öffentlich zu sein, man kann es vielleicht nicht wirklich als NDA bezeichnen (u.a. aufgrund der "source code comments"), aber es hat einen solchen Charakter. Es wird immer noch viel hinter verschlossenen Türen gemacht und die Dokumentation ist nicht öffentlich.

Viele Grüße, Matthias

Vielleicht bliebe die Frage nach der Rechtlichkeit von Softwarepatenten in der EU noch zu klären.

Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian

[1] http://samba.org/samba/PFIF/PFIF_agreement.pdf

Reinhard Müller mueller@fsfeurope.org wrote:

Hallo,

Am Freitag, den 21.12.2007, 13:49 +0100 schrieb Matthias-Christian Ott:

...

Nein, erst wurde auf die Gefahren der Akzeptanz dieser Entscheidung hingewiesen und nun wird das als Erfolg verkauft und nur einschränkend gesagt, dass die Patentfrage nicht geklärt ist. Aber die ist doch eine der zentralen Fragen. Es klingt schon an, dass die Entscheidung der EU jetzt gut sein soll, nur weil das Samba Projekt jetzt die Dokumentation hat.

Die Lösung des Patentproblemes war nie Thema dieses Falles. Die Europäische Kommission hat Microsoft dazu verurteilt, Kommunikationsprotokolle an Wettbewerber weiterzugeben, und Microsoft macht jetzt - nachdem sie sich jahrelang mit aller Macht dagegen gesträubt haben - genau das.

Über Sinn oder Unsinn von Softwarepatenten zu entscheiden ist definitiv nicht die Aufgabe der Wettbewerbskommission.

Es ist absolut richtig, dass Microsoft mit verschiedenen Strategien gleichzeitig versucht, Wettbewerber aus dem Markt zu halten. Wir haben eine dieser Strategien, und zwar die wichtigste, grundlegend durchkreuzt. Es bleiben andere Problembereiche übrig, und der nächstwichtigere Bereich werden die Patente sein.

Ja sicher, aber was nützt die Dokumentation ohne die Patente. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man ein Protokoll, dessen Techniken von Patenten beschrieben werden, unter Ausschluss der Verletzung dieser implementieren kann.

Es gibt nach wie vor viel zu tun für uns. Nichtsdestotrotz ist dieser Vertrag ein entscheidender Erfolg für Freie Software und hat uns einen riesigen Schritt nach vorne gebracht.

Fraglich, denn das Problem ist noch nicht wirklich gelöst. Es gibt immer noch Microsofts Softwarepatente und die einmalige Zahlung und dieses Geheimnis um die Dokumentation sind auch nicht gerade ein Erfolg. Microsoft wurde jetzt zwar reguliert, doch das Problem proprietärer Softwarefirmen in Monopolposition, die sich mit Softwarepatenten eindecken wollen, ist nicht gelöst. Und über die Form und Bedingungen der Regulierungen sollte man auch nicht zufrieden sein.

Sicherlich ist jeder Schritt in diese Richtung ein Teilerfolg, aber der Durchbruch (wie es ja anklang) ist es sicher nicht.

Ich sehe das ähnlich (auch wenn man es nicht 100% vergleichen kann) den unter NDA entwickelten Treiber. Im Endeffekt hat man vielleicht den Treiber und der Hersteller hat sich ein wenig kooperativ gezeigt, aber eine wirklich tragfähige Lösung ist das wirklich nicht.

lg, Reinhard

Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian

* Matthias-Christian Ott:

Ja sicher, aber was nützt die Dokumentation ohne die Patente. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man ein Protokoll, dessen Techniken von Patenten beschrieben werden, unter Ausschluss der Verletzung dieser implementieren kann.

Das kommt auf das Protokoll und die Patente an.

Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird. Dort ist schließlich kein großes Geld und nur sehr, sehr schlechte PR zu holen -- gesunde Firmen haben beides nicht nötig.

On Tuesday 01 January 2008 22:35, Florian Weimer wrote:

Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird.

Jede Freie Software kann auch kommerziell verwendet werden. Die Frage ist halt, ob das eine mittelbare Patentverletzung darstellt, die Software schon zur Verfügung zu stellen. Das könnte Freie Software schon viel bremsen.

Dort ist schließlich kein großes Geld

Novell, Red Hat und IBM haben durchaus Geld und verbreiten auch kommerziell Freie Software.

und nur sehr, sehr schlechte PR zu holen -- gesunde Firmen haben beides nicht nötig.

Der PR-Aspekt stimmt zu einem gewissen Grade, ich habe im Heise Verlag mal einen Artikel gelesen, wie Grafikkartenhersteller genau dann erst zu Patenten griffen, als sie technisch und wirtschaftlich irgendwie abgehängt waren. Das aggressive Verwenden von Patenten ist demnach ein Zeichen für Krankheit an anderere Stelle - sofern es sich nicht um Patentverweser handelt.

Aber die nicht-aggresive Art mit Patenten zu arbeiten, dass macht Microsoft ja jetzt schon - siehe die Vereinbarungen mit verschiedenen GNU/Linux Distributoren.

Gruß, Bernhard

* Bernhard Reiter:

On Tuesday 01 January 2008 22:35, Florian Weimer wrote:

...

Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird.

Jede Freie Software kann auch kommerziell verwendet werden.

Ja, aber die Durchsetzung der Rechte des Patentinhabers skaliert nicht so, daß das in der Breite funktioniert. Das hilft nur als Druckmittel gegen einen einzigen Vorlieferanten, der für die Patentverletzung der Endnutzer haftet.

Gegen einzelne Nutzer, die gewerblich erfolgreich sind, mag eine Klage lohnend sein. Das ist aber weniger ein Problem für die Gemeinde als ganzes, auch wenn das vielleicht im Einzelfall als Angriff dargestellt wird. Ich denke zum Beispiel an diverse Appliance-Verkäufer, die zwar gerne Code nehmen, aber wenig zurückgeben.

Die Frage ist halt, ob das eine mittelbare Patentverletzung darstellt, die Software schon zur Verfügung zu stellen. Das könnte Freie Software schon viel bremsen.

Das ist sicherlich die interessanteste Frage. Im Rahmen der Swpat-Diskussion wurde aber leider lieber über den Ambivalenzbereich geschwurbelt, als praktische Weichenstellungen vorzunehmen. Letztlich interessiert uns ja nicht, was patentierbar ist, sondern ob sich die Rechte in für uns übermäßig nachteiliger Weise durchsetzen lassen.

...

Dort ist schließlich kein großes Geld

Novell, Red Hat und IBM haben durchaus Geld und verbreiten auch kommerziell Freie Software.

Microsoft hat mit IBM seit Ewigkeiten ein Patentabkommen. Das Abkommen mit Novell wurde jüngst auch auf Kunden ausgedehnt, was einigen aus unserem Lager äußerst mißfiel. Für Red Hat gab's wohl auch ein derartiges Angebot.

Häufig frage ich mich, was Microsoft noch alles tun muß, damit einige endlich ihre Haßkappen absetzen. Wenn Balmer ab und zu etwas Blödsinn verzapft, kann das wohl nicht das Maß aller Dinge sein, und sollte nicht den Blick darauf verstellen, daß sie vieles Vernünftiges machen und sich in den letzten Jahren in alle möglichen Richtungen geöffnet haben. Ich mache mir inzwischen eher Sorgen um Firmen, die uns die Software von unseren Computern nehmen wollen.

Oder andersherum: Stallman sagte z.B. vor ein paar Jahren, daß ihn freie Software für Embedded-Systeme nicht die Bohne interessiert (und obwohl er eine halbe Stunde zuvor berichtet hatte, wie ein Drucker ihn zur Gründung des GNU-Projektes bewegte). Und ich bin auch alles andere als glücklich über die Verkauf-Dich-in-die-Sklaverei-Klausel in der GPLv3, die in einer Nacht-und-Nebel-Aktion kurz vor Torschluß eingebaut wurde. Ich verstehe zwar, daß die Geldgeber der FSF ihr Managed-Services-Geschäft absichern wollen, aber das ging m.E. zu weit (weil es sich auch auf den CPE-Fall erstreckt, der die GPL-Pflichten nach sich ziehen sollte).

Und dann ist noch das massive Eintreten der FSF für Interface-Copyright zu nennen. Als es um Apple & Co. und deren GUI ging, war es noch der Weltuntergang. Wenn es aber um noch weitaus schwieriger abzuwandelnde technische Schnittstellen geht, soll jetzt bitteschön das U.S.-Copyright ganz erheblich ausgeweitet werden (so daß der bloße Verweis auf ein geschütztes Werk dazu führt, daß das eigene zu einer Bearbeitung wird).

Wenn ich diese einzelnen Dinge zum Maßstäbe nähme, müßte ich in der FSF auch einen brandgefährliche Organisation sehen mit einem Heuchler als Vorkämpfer.

Aber die nicht-aggresive Art mit Patenten zu arbeiten, dass macht Microsoft ja jetzt schon - siehe die Vereinbarungen mit verschiedenen GNU/Linux Distributoren.

Das liegt aber auch an den Rahmenbedigungen. Selbst weitaus kleinere Firmen müssen wohl oder übel mitspielen, sei es im Interesse ihrer Kunden oder ihrer Eigner.

On Sunday 24 February 2008 21:57, Florian Weimer wrote:

• Bernhard Reiter:

...

On Tuesday 01 January 2008 22:35, Florian Weimer wrote:

...

Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird.

Jede Freie Software kann auch kommerziell verwendet werden.

Ja, aber die Durchsetzung der Rechte des Patentinhabers skaliert nicht so, daß das in der Breite funktioniert. Das hilft nur als Druckmittel gegen einen einzigen Vorlieferanten, der für die Patentverletzung der Endnutzer haftet.

Das sehe ich anders. Die GIF Geschichte zeigt Einiges. Dort nun ein Patent, welches praktsich unumgänglich ist und der Schaden wäre in der Breite hoch.

...

Die Frage ist halt, ob das eine mittelbare Patentverletzung darstellt, die Software schon zur Verfügung zu stellen. Das könnte Freie Software schon viel bremsen.

Das ist sicherlich die interessanteste Frage. Im Rahmen der Swpat-Diskussion wurde aber leider lieber über den Ambivalenzbereich geschwurbelt, als praktische Weichenstellungen vorzunehmen. Letztlich interessiert uns ja nicht, was patentierbar ist, sondern ob sich die Rechte in für uns übermäßig nachteiliger Weise durchsetzen lassen.

Alles, was ich über reale Fälle gehört habe, lassen sich Software-Patent zum Schaden der gesamten (freien und unfreien) Software-Welt einsetzen.

Nett illustiert dies übrigens: http://lpf.ai.mit.edu/Patents/industry-at-risk.html

...

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Dort ist schließlich kein großes Geld

Novell, Red Hat und IBM haben durchaus Geld und verbreiten auch kommerziell Freie Software.

Microsoft hat mit IBM seit Ewigkeiten ein Patentabkommen. Das Abkommen mit Novell wurde jüngst auch auf Kunden ausgedehnt, was einigen aus unserem Lager äußerst mißfiel.

Klar, denn die Freiheit der Unternehmen mit oder ohne Abkommen ist dann erstmal reduziert. Es kann eigentlich nicht sein, dass jeder Entwickler praktisch Mitglied in einem Patent"verein" werden muss und darüber so Dinge wie eine Microsoft- oder IBM-Steuer abgewickelt werden.

Für Red Hat gab's wohl auch ein derartiges Angebot.

Die und Canonical wollten diese unberechtigen Steuern bisher nicht zahlen - finde ich gut.

Häufig frage ich mich, was Microsoft noch alles tun muß, damit einige endlich ihre Haßkappen absetzen.

Eine Hasskappe gegen Microsoft zu tragen wäre nicht ganz richtig. (Siehe auch http://www.gnu.org/philosophy/microsoft.html)

Proprietäre Software ärgert mich schon sehr, aber es sind auch die Kunden, welche das den Unternehmen durchgehen lassen und nicht nur Microsoft. Teilweise ist das Verhalten von Microsoft im Wettbewerb schon übel, was die EU-Kommission ja auch von dem EU Gericht anerkannt belegt hat.

Wenn Balmer ab und zu etwas Blödsinn verzapft, kann das wohl nicht das Maß aller Dinge sein, und sollte nicht den Blick darauf verstellen, daß sie vieles Vernünftiges machen und sich in den letzten Jahren in alle möglichen Richtungen geöffnet haben.

Wie fast alle sehr großen Unternehmen macht Microsoft gut und schlechte Dinge (aus unserer ethischen Sicht). Etwas "Gutes" verdient Applaus, das andere Kritik; und dann gibt es noch das große Bild. Das große Bild zeigt, dass Microsoft nur dann einen kleinen Teil aufgibt, wenn es starkt dazu gezwungen wird. Das finde ich persönlich nicht gut - im Sinne von Unternehmensethik.

Ich mache mir inzwischen eher Sorgen um Firmen, die uns die Software von unseren Computern nehmen wollen.

Oder andersherum: Stallman sagte z.B. vor ein paar Jahren, daß ihn freie Software für Embedded-Systeme nicht die Bohne interessiert (und obwohl er eine halbe Stunde zuvor berichtet hatte, wie ein Drucker ihn zur Gründung des GNU-Projektes bewegte).

Wir bei der FSFE halten eingebettete System für wichtig, vielleicht etwas weniger wichtig, als allgemein-verwendbare Computer - aber genau dazu werden sie ja immer mehr. Ich glaube Richard sieht das ähnlich.

Und ich bin auch alles andere als glücklich über die Verkauf-Dich-in-die-Sklaverei-Klausel in der GPLv3, die in einer Nacht-und-Nebel-Aktion kurz vor Torschluß eingebaut wurde. Ich verstehe zwar, daß die Geldgeber der FSF ihr Managed-Services-Geschäft absichern wollen, aber das ging m.E. zu weit (weil es sich auch auf den CPE-Fall erstreckt, der die GPL-Pflichten nach sich ziehen sollte).

Welche Klausel meinst Du? Ich denke nicht, dass die FSF irgendwie Geschäft absichern wollte - Stallman ist moralisch integer.

Und dann ist noch das massive Eintreten der FSF für Interface-Copyright zu nennen. Als es um Apple & Co. und deren GUI ging, war es noch der Weltuntergang. Wenn es aber um noch weitaus schwieriger abzuwandelnde technische Schnittstellen geht, soll jetzt bitteschön das U.S.-Copyright ganz erheblich ausgeweitet werden (so daß der bloße Verweis auf ein geschütztes Werk dazu führt, daß das eigene zu einer Bearbeitung wird).

Kannst Du mir hier auch schreiben, worauf Du Dich beziehst? Ansonsten kann ich wenig dazu sagen.

Gruß, Bernhard

Hallo,

* Florian Weimer fw@deneb.enyo.de [2008-03-08 13:44:13 +0100]:

• Bernhard Reiter:

...

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Ja, aber die Durchsetzung der Rechte des Patentinhabers skaliert nicht so, daß das in der Breite funktioniert. Das hilft nur als Druckmittel gegen einen einzigen Vorlieferanten, der für die Patentverletzung der Endnutzer haftet.

Das sehe ich anders. Die GIF Geschichte zeigt Einiges. Dort nun ein Patent, welches praktsich unumgänglich ist und der Schaden wäre in der Breite hoch.

Das lag auch an der Reaktion. 8-)

Bei MP3- und OGG-Streams ist die Situation eigentlich die gleiche, aber dort wird der Ball schön niedrig gehalten, und bei OGG entfernt auch niemand den Code aus der Distribution.

Ogg Vorbis wurde genau um die Patente von MP3 herum konzipiert, daher ist mir unklar, was du damit meinst. Auch für Ogg Theora werden keine Patente beansprucht (siehe z.B. [1]).

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Alles, was ich über reale Fälle gehört habe, lassen sich Software-Patent zum Schaden der gesamten (freien und unfreien) Software-Welt einsetzen.

Nett illustiert dies übrigens: http://lpf.ai.mit.edu/Patents/industry-at-risk.html

Patente waren damals aber Stacs einzige Chance zu verhindern, das Microsoft durch die bloße Auslieferung eines ähnlichen Produkts zusammen mit dem Betriebssystem den Markt für Online-Kompressionssoftware komplett tötet.

Nach neuerer Lesart hätten sie das Produkt aber auch ohne Patent gar nicht ausliefern dürfen, weil das einen Mißbrauch ihrer Marktmacht dargestellt hätte.

Diese Logik verstehe ich leider nicht.

Mir ist aber klar, daß Stac vs Microsoft nur ein Beispiel ist. Daß Softwarepatente sich von der Innovation im Softwaremarkt längst abgekoppelt haben, ist kaum zu bestreiten.

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Klar, denn die Freiheit der Unternehmen mit oder ohne Abkommen ist dann erstmal reduziert. Es kann eigentlich nicht sein, dass jeder Entwickler praktisch Mitglied in einem Patent"verein" werden muss und darüber so Dinge wie eine Microsoft- oder IBM-Steuer abgewickelt werden.

http://gcc.gnu.org/ml/gcc/2005-01/msg00179.html, am Ende. Leider erfährt man davon nur etwas, wenn es auf Mailinglisten wie dieser leckt, ansonsten sind diese -- durchaus gutzuheißenden -- Aktivitäten nicht öffentlich, scheint mir.

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Für Red Hat gab's wohl auch ein derartiges Angebot.

Die und Canonical wollten diese unberechtigen Steuern bisher nicht zahlen - finde ich gut.

Wer sagt denn, daß das finanziell nicht für sie attraktiv gewesen wäre?

Canonical und Red Hat würden ihr Geschäftsmodell aufgeben. Ich glaube nicht, daß das für sie sonderlich attraktiv wäre.

Viele Grüße Michael

On Saturday 08 March 2008 13:44, Florian Weimer wrote:

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Ich verstehe zwar, daß die Geldgeber der FSF ihr Managed-Services-Geschäft absichern wollen, aber das ging m.E. zu weit (weil es sich auch auf den CPE-Fall erstreckt, der die GPL-Pflichten nach sich ziehen sollte).

Welche Klausel meinst Du? Ich denke nicht, dass die FSF irgendwie Geschäft absichern wollte - Stallman ist moralisch integer.

Ich habe nicht gesagt, daß die FSF hier willentlich einseitig Interessen bestimmter Unternehmen bevorzugt hätte (ich glaube auch nicht, daß das mittelbar die Verbreitung der AGPL fördern soll). Es ist nur etwas seltsam, das diese Klausel

| You may convey covered works to others for the sole purpose of having | them make modifications exclusively for you, or provide you with | facilities for running those works, provided that you comply with the | terms of this License in conveying all material for which you do not | control copyright.  Those thus making or running the covered works for | you must do so exclusively on your behalf, under your direction and | control, on terms that prohibit them from making any copies of your | copyrighted material outside their relationship with you.

so spät im GPLv3-Prozeß aufgetaucht ist. Auf der anderen Seite stellt das nur klar, was mit der GPLv2 schon immer praktiziert wurde.

Das scheint mir auch der Unterschied zwischen "Auftragsdatenverarbeitung" und "Weitergabe" einer Anwendung zu sein. Ich kann mir vorstellen, dass dies in vielen Verträgen auch so schon ging. Was war denn die Begründung für diese Änderung? (Müsste eigentlich aus den Dokumenten ersichtlich sein.)

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Und dann ist noch das massive Eintreten der FSF für Interface-Copyright zu nennen. Als es um Apple & Co. und deren GUI ging, war es noch der Weltuntergang. Wenn es aber um noch weitaus schwieriger abzuwandelnde technische Schnittstellen geht, soll jetzt bitteschön das U.S.-Copyright ganz erheblich ausgeweitet werden (so daß der bloße Verweis auf ein geschütztes Werk dazu führt, daß das eigene zu einer Bearbeitung wird).

Kannst Du mir hier auch schreiben, worauf Du Dich beziehst?

http://www.fsf.org/licensing/licenses/lgpl-java.html

Übertragen auf die GPL bedeutet dies, daß wenn in meinem Program ein "import org.gnu.readline.*" auftaucht, ich es unter der GPL verteilen muß.

Das lese ich aus dem Artikel nicht heraus. Dort wird nur der Fall behandelt, wenn ich wirklich die Bibliothek readline.jar wirklich brauche und lade.

Oder auch: http://www.fsf.org/licensing/licenses/gpl-faq.html#GPLWrapper

Auch dort geht es darum, das Module "C" wirklich gebraucht wird.

http://www.fsf.org/licensing/licenses/gpl-faq.html#GPLAndPlugins zeigt, worum es wirklich geht: Ist es ein abgeleitetes Werk nach dem Urheberrecht, bzw. Copyright in den USA. Dabei kommt es auf die Art der Koppelung und Abhängigkeit an.

Wenn ich drei Bibliotheken haben, welche über eine Schnittstelle arbeiten und zwar über dieselbe, dann ist die Abhängigkeit viel geringer.

Es ist schon klar, daß das für das Copyleft bei einigen Programmen notwendig ist. Die FSF tritt aber an der Stelle für eine deutliche Ausdehnung von Urheberrechten auf Computerprogramme ein und droht damit, die ursprünglichen Ziele aus dem Blick zu verlieren.

Diese Absicht kann ich aus den obigen Beispielen nicht erkennen. Richard Stallman hat sich auch mehrmals für eine Veränderung des Copyright eingesetzt. Dabei ging er in die andere Richtung.

Es führt auch dazu, daß bestimmte Funktionalität in die GNU-Flagschiffe nicht eingebaut wird (lange Zeit fiel die Serialisierung von ASTs aus GCC z.B. darunter, weil man befürchtete, daß proprietäre Werkzeuge diese Ausgabe verwenden könnten, um auf GCC aufzusetzen).

Soweit ich das verstanden hatte, ging es dabei um taktische Gesichtspunkte. Den proprietären Werkzeugen sollte es nicht zu leicht gemacht werden, von der Freien Software zu profitieren. Darüber wird immer wieder nachdacht und das finde ich auch richtig. Im Detail ist das natürlich diskutierbar wann, welche Software es wie leichter oder schwerer macht. Da habe ich auch mal eine andere Meinung zur FSF. Trotzdem finde ich gut, dass solche Aspekte mit einbezogen werden. Das ist aber ganz weit weg von einem "deutlichen" oder "massiven Eintreten" für den urheberrechtlichen Schutz von Schnittstellen.

Gruß, Bernhard

"Georg C. F. Greve" greve@fsfeurope.org wrote:

On Fri, 21 Dec 2007 13:49:44 +0100 Matthias-Christian Ott ott@enolink.de wrote:

mo> Da es in Europa (meines Rechtswissens nach) keine wirksamen mo> Richtlinien für Softwarepatente gibt, muss es sich bei angegebenen mo> Patenten um US-Softwarepatente handeln.

Hier bist Du in die Dialektik-Falle gefallen.

Die Europäische Gesetzgebung sagt eigentlich eindeutig, daß keine Patente auf Software erteilt werden sollen. Daher hat die Industrie Patente auf Software eingereicht, die als "Computer Implemented Invention" bezeichnet und vom EPA erteilt wurden. Und was erteilt wurde ist zunächst mal gültig und rechtskräftig, bis es vom einem Gericht für ungültig erklärt wird.

Insofern gibt es normativ keine Softwarepatente, de-fakto gibt es aber Patente, die wir als Softwarepatente bezeichnen würden. Daran gibt es auch nichts an- oder abzuerkennen: Wenn ein Patent erteilt wurde, existiert es zunächst und ist genauso gültig wie jedes andere Patent.

OK, vielen Dank für die Klärung. Mir war das so nicht bewusst. Ich dachte, die "computerimplementierten Erfindungen" wären komplett ungültig. Werden solche Patente in der Praxis immer noch erteilt oder sind das jetzt noch die verbliebenen Patente, die in der Vergangenheit vom EPA verteilt wurden?

Aber wie will Microsoft dann angegebene Patente als eine solche Art von Patent durchbekommen? Und wie können diese Patente umgangen werden (das hat das Samba Projekt ja vor)?

Die Kommission aufzufordern, von uns ausgewählte Patente für ungültig erklären zu lassen ist keine Lösung. Den umgekehrten Fall möchten wir ja auch nicht, daß also die Kommission nach Gutsherrenart Patente zugunsten von Microsoft erteilt. Softwarepatente sind und bleiben also ein Thema, dass wir politisch lösen müssen.

Ich dachte eigentlich die Microsoft Patente wären sowieso ungültig und bin in meiner Argumentation davon ausgegangen.

Sie haben also in diesem Fall Auswirkungen auf das Monopolverfahren, sind aber nicht Bestandteil desselben.

Das ist ja auch verständlich und sinnvoll.

Gruß, Georg

Danke für die Klarstellung!

Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian