Nach einer Diskussion zum Betreff frage ich mal in diese Runde:
Wie steht Ihr dazu, Freie Software unter einem unfreien Betriebssystem zu betreiben? Nützt das den mit Freier Software verbundenen Anliegen oder ist das ein nicht akzeptabler Kompromiß?
Ich bin gespannt, Eure Meinungen dazu zu erfahren.
Wolfgang
# Wolfgang Romey [2017-04-11 19:05 +0200]:
Wie steht Ihr dazu, Freie Software unter einem unfreien Betriebssystem zu betreiben? Nützt das den mit Freier Software verbundenen Anliegen oder ist das ein nicht akzeptabler Kompromiß?
Die Frage lässt sich meiner Meinung nach nicht allgemeingültig beantworten. Was ist "akzeptabel"? Aus wessen Sicht und für welchen Zweck?
Beispiel Android: Die FSFE empfiehlt "Neueinsteigern", erst einmal den freien Appstore F-Droid zu installieren und Schritt für Schritt proprietäre Anwendungen mit Freier Software zu ersetzen, bevor das ganze Betriebssystem befreit wird. Für diejenige Person ist das ein sinnvolles Herangehen, weil man so nicht ins kalte Wasser geschmissen wird, sondern graduell dem Fernziel "100% Freie Software" näher kommt.
Für eine jahrelange Freie-Software-Verfechterin wäre das jedoch ein zu großer Kompromiss. Sie würde darauf achten, ihre Software nur auf einem System ohne jegliche unfreie Software laufen zu lassen bzw. mit so wenig wie möglich. So würde es vielleicht auch einem investigativen Journalisten gehen, der befürchtet, dass closed-source-Programme Backdoors enthalten – ein Freie-Software-Programm nützt in Sachen Datenschutz u.U. nichts, wenn das OS darunter kompromittiert ist.
Kurzum: Die Frage nach der Akzeptanz hängt immer von den Bedürfnissen der Nutzer ab. Menschen, die langsam an das Thema herangehen und ihre Textverarbeitung nun mit freier anstatt proprietärer Officesoftware machen, kann man dazu beglückwünschen, dass sie ihre Informationen nun mit offenen Standards speichern und ein Stück mehr Kontrolle gewonnen haben - der Kompromiss ist also durchaus akzeptabel, weil es ein Fortschritt ist. Aber wir als Unterstützer sollten sie dann darauf hinweisen, dass weitere Schritte nötig sind, um volle Kontrolle über die eigene Technik zu erhalten, etwa die Installation eines freien Betriebssystems.
Viele Grüße Max
Lieber Max,
ich moechte dich darauf hinweisen, dass die neuen processoren von Intel, Amd, Samsung, Qualcomm und wohl andere aehnlich inzwischen eine hardware implementiert haben. mit der sie von aussen auf alle ressourcen der hardware zugreifen koennen. Das ist entstanden, um die end-to-end verschluesselung zu umgehen und wurde von der NSA und CIA initiiert.
Von daher leben wir meistens in "kompromissen", solange wir die technischen einheiten nicht selbst gestalten und konstruieren.
Lieber Wolfgang,
Ich sehe das aehnlich wie Max, nur weniger aufgeblaeht. Viele sind nicht zufrieden mit der qualitaet freier software oder eines freien betriebssytem. Es geht meiner meinung nach nicht darum, mehr freie software, anwendung und system, zu nutzen, sondern mehr aktive menschen zu gewinnen, die sich in diesem bereich und mit den prinzipien der vollstaendigen offenheit kreativ beteiligen. Andernfalls laeuft es auf einen billigen konsumismus hinaus.
Eigentlich waere es die aufgabe der gruppen von FSF, de, eu, la, die eigenen erfahrungen kritisch unter dem nutzungsprinzip zu hinterfragen und nach loesungen zu suchen. Gute beispiele fuer den mangel kritischer betrachtung sind die FLISOL (Festival Latinoamericano de Instalación de Software Libre) events oder die CNSL (Congreso Nacional Software Libre) in Latein Amerika. Ich denke, im deutschsprachigen raum sieht es etwas besser aus.
FLISOL https://en.wikipedia.org/wiki/FLISOL
So betrachtet kuemmert mich nicht die anzahl von nutzern, sondern mehr die stabilitaet und arbeitsweise der entwicklerbasis. Die nutzer kommen dann von selbst.
Aber es gibt bereiche, wo freie software dominiert, weil sie zwingend ist. Embedded systems und server systeme. Deswegen ist da auch heute die freie software die basis.
Dass in den oeffentlichen verwaltungsstrukturen dies nicht erzwungen oder forciert wird, verstehe ich nicht. Weil die mitarbeiter der system administrationen waeren ja eine grossartige basis, die entwicklung der freien software voran zu treiben und optimal anpassungsfaehig zu machen. Wie z.b. alle arten von group-ware. Ich vermute, dass hier massiv geblockt wird. Aber selbst eine komission der EU hat darauf aufmerksam gemacht.
Also ueberall dort, wo spezifische anpassungen und optimierungen notwendig sind, geht an freier software kein weg vorbei. Besonders deutlich sehen wir das im bereich embedded systeme.
Im anwendungsbereich gibt es auch klare bereiche fuer freie software. Wie browser (?), email clients, audio/video streaming, systemtools, netzwerk file systeme, offene soziale netzwerke und kooperatives arbeiten.
Wenn wir eine echte prozess trennung wollen, weil wir es aus sicherheits ueberlegungen brauchen, wird der uebergang zu einem freien betriebssystem, auch freie software, notwendig. Dann koennen wir dort auch jedes andere proprietaere system laufen lassen.
Bei unserem wichtigsten werkzeug fuer entwicklung sieht es schlecht aus. Texteditor. Da ist Ultraedit einfach weit voraus. Aber generell koennen wir jede proprietaere software auch gratis anwenden.
Ebenso katastrophal sieht es im bereich der hardware konstruktion aus. Und dieser bereich wird heute immer wichtiger.
Die frage von kostenlos ist eine wichtige frage, weil sie die entscheidenden kriterien fuer freie software dominiert. Anpassungsfaehigkeit, optimierung, gestaltung der oberflaeche (GUI), laufzeitverhalten, ressourcenbedarf und die fehler beseitigung. Nur, das sehen wir sofort, das ist nichts fuer reine nutzer.
mit lieben gruessen, willi
On 11/4/2017 14:43, Max Mehl wrote:
# Wolfgang Romey [2017-04-11 19:05 +0200]:
Wie steht Ihr dazu, Freie Software unter einem unfreien Betriebssystem zu betreiben? Nützt das den mit Freier Software verbundenen Anliegen oder ist das ein nicht akzeptabler Kompromiß?
Die Frage lässt sich meiner Meinung nach nicht allgemeingültig beantworten. Was ist "akzeptabel"? Aus wessen Sicht und für welchen Zweck?
Beispiel Android: Die FSFE empfiehlt "Neueinsteigern", erst einmal den freien Appstore F-Droid zu installieren und Schritt für Schritt proprietäre Anwendungen mit Freier Software zu ersetzen, bevor das ganze Betriebssystem befreit wird. Für diejenige Person ist das ein sinnvolles Herangehen, weil man so nicht ins kalte Wasser geschmissen wird, sondern graduell dem Fernziel "100% Freie Software" näher kommt.
Für eine jahrelange Freie-Software-Verfechterin wäre das jedoch ein zu großer Kompromiss. Sie würde darauf achten, ihre Software nur auf einem System ohne jegliche unfreie Software laufen zu lassen bzw. mit so wenig wie möglich. So würde es vielleicht auch einem investigativen Journalisten gehen, der befürchtet, dass closed-source-Programme Backdoors enthalten – ein Freie-Software-Programm nützt in Sachen Datenschutz u.U. nichts, wenn das OS darunter kompromittiert ist.
Kurzum: Die Frage nach der Akzeptanz hängt immer von den Bedürfnissen der Nutzer ab. Menschen, die langsam an das Thema herangehen und ihre Textverarbeitung nun mit freier anstatt proprietärer Officesoftware machen, kann man dazu beglückwünschen, dass sie ihre Informationen nun mit offenen Standards speichern und ein Stück mehr Kontrolle gewonnen haben - der Kompromiss ist also durchaus akzeptabel, weil es ein Fortschritt ist. Aber wir als Unterstützer sollten sie dann darauf hinweisen, dass weitere Schritte nötig sind, um volle Kontrolle über die eigene Technik zu erhalten, etwa die Installation eines freien Betriebssystems.
Viele Grüße Max
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Danke für den Beitrag,
Am 12.04.2017 um 04:32 schrieb willi uebelherr:
Lieber Max,
ich moechte dich darauf hinweisen, dass die neuen processoren von Intel, Amd, Samsung, Qualcomm und wohl andere aehnlich inzwischen eine hardware implementiert haben. mit der sie von aussen auf alle ressourcen der hardware zugreifen koennen. Das ist entstanden, um die end-to-end verschluesselung zu umgehen und wurde von der NSA und CIA initiiert.
Von daher leben wir meistens in "kompromissen", solange wir die technischen einheiten nicht selbst gestalten und konstruieren.
Lieber Wolfgang,
Ich sehe das aehnlich wie Max, nur weniger aufgeblaeht. Viele sind nicht zufrieden mit der qualitaet freier software oder eines freien betriebssytem.
Das sind die Leute meistens, ohne ein Freies System zu kennen. Ich wüßte nicht, wo ich Windows oder MacOs einem GNU/Linux mit aktuellem KDE vorziehen würde.
Es geht meiner meinung nach nicht darum, mehr freie software, anwendung und system, zu nutzen, sondern mehr aktive menschen zu gewinnen, die sich in diesem bereich und mit den prinzipien der vollstaendigen offenheit kreativ beteiligen. Andernfalls laeuft es auf einen billigen konsumismus hinaus.
Da stimme ich durchaus zu. Aus meiner Sicht wird sich das aber nur verbunden mit der Nutzung Freier Software machen lassen.
Eigentlich waere es die aufgabe der gruppen von FSF, de, eu, la, die eigenen erfahrungen kritisch unter dem nutzungsprinzip zu hinterfragen und nach loesungen zu suchen. Gute beispiele fuer den mangel kritischer betrachtung sind die FLISOL (Festival Latinoamericano de Instalación de Software Libre) events oder die CNSL (Congreso Nacional Software Libre) in Latein Amerika. Ich denke, im deutschsprachigen raum sieht es etwas besser aus.
FLISOL https://en.wikipedia.org/wiki/FLISOL
So betrachtet kuemmert mich nicht die anzahl von nutzern, sondern mehr die stabilitaet und arbeitsweise der entwicklerbasis. Die nutzer kommen dann von selbst.
Das bezweifle ich.
Aber es gibt bereiche, wo freie software dominiert, weil sie zwingend ist. Embedded systems und server systeme. Deswegen ist da auch heute die freie software die basis.
Dass in den oeffentlichen verwaltungsstrukturen dies nicht erzwungen oder forciert wird, verstehe ich nicht. Weil die mitarbeiter der system administrationen waeren ja eine grossartige basis, die entwicklung der freien software voran zu treiben und optimal anpassungsfaehig zu machen. Wie z.b. alle arten von group-ware. Ich vermute, dass hier massiv geblockt wird. Aber selbst eine komission der EU hat darauf aufmerksam gemacht.
Es wird in den Öffentlichen Verwaltugsstrukturen massiv geblockt. Siehe aktuell München. Die Leiter öffentlicher Verwaltungen bis hinauf zu den Ministern machen sich gerne mit denen gemein, die das Geld und damit den Einfluß haben. Sie den Umgang der Bundesregierung mit Mark Zuckerberg vor einigen Wochen hier in Deutschland.
Also ueberall dort, wo spezifische anpassungen und optimierungen notwendig sind, geht an freier software kein weg vorbei. Besonders deutlich sehen wir das im bereich embedded systeme.
Im anwendungsbereich gibt es auch klare bereiche fuer freie software. Wie browser (?), email clients, audio/video streaming, systemtools, netzwerk file systeme, offene soziale netzwerke und kooperatives arbeiten.
Wenn wir eine echte prozess trennung wollen, weil wir es aus sicherheits ueberlegungen brauchen, wird der uebergang zu einem freien betriebssystem, auch freie software, notwendig. Dann koennen wir dort auch jedes andere proprietaere system laufen lassen.
Bei unserem wichtigsten werkzeug fuer entwicklung sieht es schlecht aus. Texteditor. Da ist Ultraedit
(das will von mir gerade für den Download JAvascript und frei gegebene Cookies, ich werde es wohl nicht erproben.)
einfach weit voraus.
Wo ist es z.B. gegenüber Kate weit voraus. Was ist mit QtCreator?
Aber generell koennen wir jede proprietaere software auch gratis anwenden.
Ebenso katastrophal sieht es im bereich der hardware konstruktion aus. Und dieser bereich wird heute immer wichtiger.
Die frage von kostenlos ist eine wichtige frage, weil sie die entscheidenden kriterien fuer freie software dominiert. Anpassungsfaehigkeit, optimierung, gestaltung der oberflaeche (GUI), laufzeitverhalten, ressourcenbedarf und die fehler beseitigung. Nur, das sehen wir sofort, das ist nichts fuer reine nutzer.
Gruß
Wolfgang
Danke für den ausführlichen Beitrag, den man salopp mit "Es kommt darauf an." zusammen fassen könnte. Das ist mir aber zu einfach.
Für mich macht es einen wichtigen Unterschied, wann die Entscheidung für ein Freies Betriebssystem gefällt wird, für die Überzeugungsarbeit geleistet werden muß. Steht sie am Anfang der (bewußten) Nutzung Freier Software oder am Ende.
Wenn sie am Anfang steht, wird der Nutzer wohl eher bereit sein, die mit Freiheit verbundenen Unbequemlichkeiten wie z.B. Verantwortungsübernahme auf sich zu nehmen und aktiv z.B. durch Spenden oder Überzeugungsarbeit Freie Software zu fördern.
Steht die Entscheidung am Ende und der Nutzer verwendet schon viel Freie Software, wird die Entscheidung zum Umstieg auf ein Freies Betriebssystem u.U. immer weiter heraus geschoben. Es läuft ja Alles so schön. Daß Daten abgesaugt werden oder man in Teilbereichen durch Vendor-Lock-in eingesperrt ist (das erlebe ich gerade bei einer wechsel willigen Windows-Mail Nutzerin, die zudem noch ein POP3-Konto verwendet), nimmt man im Alltag ja (fast) nicht wahr.
Erst wenn die Leute zum Wechseln bereit sind, empfehle ich den Umstieg auf unter Windows oder MAcOs vorhandene Freie Software, weil das den Umstieg erleichtert.
Am 11.04.2017 um 19:43 schrieb Max Mehl:
# Wolfgang Romey [2017-04-11 19:05 +0200]:
Wie steht Ihr dazu, Freie Software unter einem unfreien Betriebssystem zu betreiben? Nützt das den mit Freier Software verbundenen Anliegen oder ist das ein nicht akzeptabler Kompromiß?
Die Frage lässt sich meiner Meinung nach nicht allgemeingültig beantworten. Was ist "akzeptabel"? Aus wessen Sicht und für welchen Zweck?
Beispiel Android: Die FSFE empfiehlt "Neueinsteigern", erst einmal den freien Appstore F-Droid zu installieren und Schritt für Schritt proprietäre Anwendungen mit Freier Software zu ersetzen, bevor das ganze Betriebssystem befreit wird. Für diejenige Person ist das ein sinnvolles Herangehen, weil man so nicht ins kalte Wasser geschmissen wird, sondern graduell dem Fernziel "100% Freie Software" näher kommt.
Das wird ja dadurch erzwungen, daß der Wechsel ungleich komplizierter ist, als der Wechsel auf einem Desktop-PC/Notebook. Es gibt ja kein Freies Betriebssystem für aktuelle Smartphones. Eine Ausnahme ist vielleicht das Fairphone mit seinem OpenOS, das ich seit Dezember 2016 ohne Probleme nutze. Alle Software auf meinem FairPhone habe ich von F-Droid bezogen. Damit bin ich aber wohl auch in FSFE-Kreisen die Ausnahme.
Für eine jahrelange Freie-Software-Verfechterin wäre das jedoch ein zu großer Kompromiss. Sie würde darauf achten, ihre Software nur auf einem System ohne jegliche unfreie Software laufen zu lassen bzw. mit so wenig wie möglich. So würde es vielleicht auch einem investigativen Journalisten gehen, der befürchtet, dass closed-source-Programme Backdoors enthalten – ein Freie-Software-Programm nützt in Sachen Datenschutz u.U. nichts, wenn das OS darunter kompromittiert ist.
Kurzum: Die Frage nach der Akzeptanz hängt immer von den Bedürfnissen der Nutzer ab. Menschen, die langsam an das Thema herangehen und ihre Textverarbeitung nun mit freier anstatt proprietärer Officesoftware machen, kann man dazu beglückwünschen, dass sie ihre Informationen nun mit offenen Standards speichern und ein Stück mehr Kontrolle gewonnen haben - der Kompromiss ist also durchaus akzeptabel, weil es ein Fortschritt ist. Aber wir als Unterstützer sollten sie dann darauf hinweisen, dass weitere Schritte nötig sind, um volle Kontrolle über die eigene Technik zu erhalten, etwa die Installation eines freien Betriebssystems.
Beglückwünschen würde ich die Leute nicht direkt, ich würde sie aber durchaus in ihrer Entscheidung bestärken und die Frage anschließen, warum sie es akzeptieren, ein Betriebssystem zu nutzen, daß sie ausforscht.
Anders sieht die Situation aus, wenn man abhängig beschäftigt ist und nicht selbst entscheiden kann, welche Software genutzt wird. Gelingt es in dieser Situation den Arbeitgeber davon zu überzeugen in Teilbereichen auf Freie Software zu wechseln, wäre das für mich ein großer Schritt. Bei der Bezirksregierung Düsseldorf habe ich z.B. immer darauf gedrängt, auch Firefox und Open-Office bereit zu stellen. Bei Firefox ist das irgendwann gelungen.
Wolfgang
Hallo, Wolfgang!
Am 2017-04-12 um 14:30 schrieb Wolfgang Romey:
Für mich macht es einen wichtigen Unterschied, wann die Entscheidung für ein Freies Betriebssystem gefällt wird, für die Überzeugungsarbeit geleistet werden muß. Steht sie am Anfang der (bewußten) Nutzung Freier Software oder am Ende.
In meinen Augen kann der Umstieg auf ein freies Betriebssystem nur am Ende eines Umstellungsprozesses von proprietärer Software auf Freie Software stehen, niemals am Anfang. Der Versuch, in einer komplexen IT-Infrastruktur mit proprietären Dateiformaten, mit monopolisierten Kommunikationskanälen und mit proprietären und zum Teil sogar individuell erstellten Anwendungen einfach mal schnell "Windows durch Linux zu ersetzen", scheitert fast zwingend an der Nicht-Verfügbarkeit verwendeter Komponenten auf der neuen Plattform.
Von allen Softwarekomponenten, die in einem typischen IT-System heutzutage zusammenspielen, ist das Betriebssystem selbst in der Regel jene, die als letzte ausgetauscht werden kann.
Liebe Grüße,
Am 12.04.2017 um 15:11 schrieb Reinhard Müller:
Hallo, Wolfgang!
Am 2017-04-12 um 14:30 schrieb Wolfgang Romey:
Für mich macht es einen wichtigen Unterschied, wann die Entscheidung für ein Freies Betriebssystem gefällt wird, für die Überzeugungsarbeit geleistet werden muß. Steht sie am Anfang der (bewußten) Nutzung Freier Software oder am Ende.
In meinen Augen kann der Umstieg auf ein freies Betriebssystem nur am Ende eines Umstellungsprozesses von proprietärer Software auf Freie Software stehen, niemals am Anfang.
Vor dem Umstieg steht die möglichst reflektierte Entscheidung. Danach wird es mehr oder minder kompliziert. Wir haben in Mülheim an der Ruhr inzwischen mehr als 110 Rechner umgestellt. In der Regel muß man nur dafür sorgen, daß die vorhandenen Daten gesichert werden. Selbstverständlich gibt es aber kompliziertere Fälle. Ich hatte neulich jemand, der aktiv M$-Access nutzt. Da ist die Umstellung mit viel Arbeit verbunden.
Der Versuch, in einer komplexen IT-Infrastruktur mit proprietären Dateiformaten, mit monopolisierten Kommunikationskanälen und mit proprietären und zum Teil sogar individuell erstellten Anwendungen einfach mal schnell "Windows durch Linux zu ersetzen", scheitert fast zwingend an der Nicht-Verfügbarkeit verwendeter Komponenten auf der neuen Plattform.
Von allen Softwarekomponenten, die in einem typischen IT-System heutzutage zusammenspielen, ist das Betriebssystem selbst in der Regel jene, die als letzte ausgetauscht werden kann.
Da hat Du Recht, aber nur in einer komplexen IT-Infrastruktur. Ich habe da mehr den "normalen" Nutzer vor Augen. Dessen IT-Infrastruktur ist in der Regel simpel.
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo, Wolfgang!
Am 2017-04-12 um 15:28 schrieb Wolfgang Romey:
Von allen Softwarekomponenten, die in einem typischen IT-System heutzutage zusammenspielen, ist das Betriebssystem selbst in der Regel jene, die als letzte ausgetauscht werden kann.
Da hat Du Recht, aber nur in einer komplexen IT-Infrastruktur. Ich habe da mehr den "normalen" Nutzer vor Augen. Dessen IT-Infrastruktur ist in der Regel simpel.
In einer "simplen" IT-Infrastruktur (die auch bei einem "normalen" Nutzer oft einige Stolpersteine bieten kann) ist es wohl genau das selbe, lediglich die Anzahl der Komponenten ist so beschränkt, dass alles auf einmal umgestellt werden kann. Aber auch dann machst du nicht zuerst das Betriebssystem und später andere Teile.
Eine Umstellung von proprietärer auf Freie Software kann natürlich, je nach Komplexität, in vielen Schritten erfolgen, in wenigen, oder auch nur in einem. Unabhängig von der Anzahl ist das Betriebssystem aber typischerweise im letzten Schritt enthalten.
lg,
Am 12.04.2017 um 15:28 schrieb Wolfgang Romey:
Am 12.04.2017 um 15:11 schrieb Reinhard Müller:
Hallo, Wolfgang!
Am 2017-04-12 um 14:30 schrieb Wolfgang Romey:
Der Versuch, in einer komplexen IT-Infrastruktur mit proprietären Dateiformaten, mit monopolisierten Kommunikationskanälen und mit proprietären und zum Teil sogar individuell erstellten Anwendungen einfach mal schnell "Windows durch Linux zu ersetzen", scheitert fast zwingend an der Nicht-Verfügbarkeit verwendeter Komponenten auf der neuen Plattform.
Von allen Softwarekomponenten, die in einem typischen IT-System heutzutage zusammenspielen, ist das Betriebssystem selbst in der Regel jene, die als letzte ausgetauscht werden kann.
Da hat Du Recht, aber nur in einer komplexen IT-Infrastruktur. Ich habe da mehr den "normalen" Nutzer vor Augen. Dessen IT-Infrastruktur ist in der Regel simpel.
Vielleicht macht es ja Sinn, den "normalen Nutzer", die "normale Nutzerin" von den IT-Fachleuten getrennt zu beobachten. Argumente, die für IT-Fachleute gelten, gelten zumindest nicht in der Gewichtung für "Normalnutzer". Ich habe solche Normalnutzer auch schon als "Mäuseschubser" herab gewürdigt gehört. Dabei sind es vermutlich gerade diese, die Freie Software in Folge selbstverständlicher Nutzung in die Breite tragen könnten.
Verantwortung für die eigenen Daten ist nicht nur eine Frage an die Spezialisten.
Wenn es wirklich beabsichtigt sein sollte, solche Überlegungen zu Freier Software, freien Betriebssystemen oder zum Daten saugen in die Breite, in die Öffentlichkeit zu tragen, dann würde ich gerne auch deutlich mehr Spezialisten im Gespräch mit Normalnutzern erleben. Die stünden dann vor einer besonderen Aufgabe: Sie müssten sich den Nutzerinnen und Nutzern wirklich verständlich machen und zuverlässige Unterstützung anbieten.
Für weniger ist das für mein Verständnis nicht zu haben.
Am 12.04.2017 um 15:50 schrieb WD Zimmermann:
Am 12.04.2017 um 15:28 schrieb Wolfgang Romey:
Am 12.04.2017 um 15:11 schrieb Reinhard Müller:
Hallo, Wolfgang!
Am 2017-04-12 um 14:30 schrieb Wolfgang Romey:
Der Versuch, in einer komplexen IT-Infrastruktur mit proprietären Dateiformaten, mit monopolisierten Kommunikationskanälen und mit proprietären und zum Teil sogar individuell erstellten Anwendungen einfach mal schnell "Windows durch Linux zu ersetzen", scheitert fast zwingend an der Nicht-Verfügbarkeit verwendeter Komponenten auf der neuen Plattform.
Von allen Softwarekomponenten, die in einem typischen IT-System heutzutage zusammenspielen, ist das Betriebssystem selbst in der Regel jene, die als letzte ausgetauscht werden kann.
Da hat Du Recht, aber nur in einer komplexen IT-Infrastruktur. Ich habe da mehr den "normalen" Nutzer vor Augen. Dessen IT-Infrastruktur ist in der Regel simpel.
Vielleicht macht es ja Sinn, den "normalen Nutzer", die "normale Nutzerin" von den IT-Fachleuten getrennt zu beobachten. Argumente, die für IT-Fachleute gelten, gelten zumindest nicht in der Gewichtung für "Normalnutzer". Ich habe solche Normalnutzer auch schon als "Mäuseschubser" herab gewürdigt gehört. Dabei sind es vermutlich gerade diese, die Freie Software in Folge selbstverständlicher Nutzung in die Breite tragen könnten.
Verantwortung für die eigenen Daten ist nicht nur eine Frage an die Spezialisten.
Wenn es wirklich beabsichtigt sein sollte, solche Überlegungen zu Freier Software, freien Betriebssystemen oder zum Daten saugen in die Breite, in die Öffentlichkeit zu tragen, dann würde ich gerne auch deutlich mehr Spezialisten im Gespräch mit Normalnutzern erleben. Die stünden dann vor einer besonderen Aufgabe: Sie müssten sich den Nutzerinnen und Nutzern wirklich verständlich machen und zuverlässige Unterstützung anbieten.
Für weniger ist das für mein Verständnis nicht zu haben.
Ich habe leider den Eindruck, daß eine Reihe von Spezialisten gar nicht den Drang haben, normale Nutzer für Freie Software zu gewinnen. Wenn man nicht die Zeit dafür hat, würde es aus meiner Sicht schon reichen sich beim Umgang mit Normalnutzern einer verständlichen Sprache zu bedienen. Z.B. kein Denglisch.
Wolfgang
On 12.04.2017 21:52, Wolfgang Romey wrote:
Ich habe leider den Eindruck, daß eine Reihe von Spezialisten gar nicht den Drang haben, normale Nutzer für Freie Software zu gewinnen.
Hatte da neulich eine spannende Diskussion dazu: Es scheint da nicht zwingend um neue Nutzer zu gehen, auf die man keine Lust hat, sondern mehr um "Nutzer" die nichts zur Community beisteuern (wollen) und im Computerdenglich gerne als DAUs verspottet werden. Auf die hat man keine Lust (meine Filterblase durch Gespräche mit Menschen zu dem Thema).
Wenn man nicht die Zeit dafür hat, würde es aus meiner Sicht schon reichen sich beim Umgang mit Normalnutzern einer verständlichen Sprache zu bedienen. Z.B. kein Denglisch.
Fachbegriffe sind Fachbegriffe. Eindeutschen hilft nur gefühlt beim Verständnis, der wahre Hintergrund bleibt unerforscht. Eine angemessene Sprache ist aber sicher kein schlechter Hinweis - dafür von mir einmal !!! weil sehr wichtig. Man muss nicht während des Erklären gegen Distribution a ranten, wenn man gerade Distribution b erklärt. Dem neuen Nutzer ist es meist schlicht egal, ob da Debian oder SuSE oder Arch drauf steht. Vielleicht findet er ein Gecko lustiger als einen Swirl.
Gruß Frank
Am 13.04.2017 um 09:54 schrieb Frank Lanitz:
On 12.04.2017 21:52, Wolfgang Romey wrote:
Ich habe leider den Eindruck, daß eine Reihe von Spezialisten gar nicht den Drang haben, normale Nutzer für Freie Software zu gewinnen.
Hatte da neulich eine spannende Diskussion dazu: Es scheint da nicht zwingend um neue Nutzer zu gehen, auf die man keine Lust hat, sondern mehr um "Nutzer" die nichts zur Community beisteuern (wollen) und im Computerdenglich gerne als DAUs verspottet werden. Auf die hat man keine Lust (meine Filterblase durch Gespräche mit Menschen zu dem Thema).
Freie Software beinhaltet nunmal keine Verpflichtung, etwas an die Community zurück zu geben. Mir reicht es schon, wenn die Leute durch ihre Nutzung auf Freie Software aufmerksam machen. Selbstverständlich gibt es auch keine Verpflichtung, aktiv für Freie Software zu werben. Man sollte dann aber nicht klagen, daß sie sich nicht mehr verbreitet.
Wenn man nicht die Zeit dafür hat, würde es aus meiner Sicht schon reichen sich beim Umgang mit Normalnutzern einer verständlichen Sprache zu bedienen. Z.B. kein Denglisch.
Fachbegriffe sind Fachbegriffe. Eindeutschen hilft nur gefühlt beim Verständnis, der wahre Hintergrund bleibt unerforscht. Eine angemessene Sprache ist aber sicher kein schlechter Hinweis - dafür von mir einmal !!! weil sehr wichtig. Man muss nicht während des Erklären gegen Distribution a ranten, wenn man gerade Distribution b erklärt. Dem neuen Nutzer ist es meist schlicht egal, ob da Debian oder SuSE oder Arch drauf steht. Vielleicht findet er ein Gecko lustiger als einen Swirl.
Gruß Frank
Sehr richtig. Bei Einigen ist die eigene Lösung die einzig akzeptable. Wer das nicht so macht ist blöd. Ich merke das immer wieder bei der Auseinandersetzung um KDE.
Leute die von Windows oder Mac kommen, sind Distributionen zunächst etwas völlig Neues, was die Komplexität ungut erhöht. Die kennen nur Versionen von Windows oder dem Mac-OS. Das man GNU/Linux so große Auswahl hat, wird meistens erstmal nicht als hilfreich empfunden.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Zitat: "Selbstverständlich gibt es aber kompliziertere Fälle. Ich hatte neulich jemand, der aktiv M$-Access nutzt. Da ist die Umstellung mit viel Arbeit verbunden."
Das ist interessant. Wie habt ihr das gemacht? MS Office unter Wine installiert? Oder habt ihr das anders gelöst? Ich habe z.B. mal eine VM in VirtualBox mit Win XP ohne Internet mit MS Office 2008 installiert, damit jemand Access weiter nutzen konnte. ReactOS 0.4 könnte für sowas ja mittlerweile auch gehen.
Viele Grüße Christian
Am 12.04.2017 3:28 nachm. schrieb "Wolfgang Romey" woro@wolfgangromey.de:
Am 12.04.2017 um 15:11 schrieb Reinhard Müller:
Hallo, Wolfgang!
Am 2017-04-12 um 14:30 schrieb Wolfgang Romey:
Für mich macht es einen wichtigen Unterschied, wann die Entscheidung für ein Freies Betriebssystem gefällt wird, für die Überzeugungsarbeit geleistet werden muß. Steht sie am Anfang der (bewußten) Nutzung Freier Software oder am Ende.
In meinen Augen kann der Umstieg auf ein freies Betriebssystem nur am Ende eines Umstellungsprozesses von proprietärer Software auf Freie Software stehen, niemals am Anfang.
Vor dem Umstieg steht die möglichst reflektierte Entscheidung. Danach wird es mehr oder minder kompliziert. Wir haben in Mülheim an der Ruhr inzwischen mehr als 110 Rechner umgestellt. In der Regel muß man nur dafür sorgen, daß die vorhandenen Daten gesichert werden. Selbstverständlich gibt es aber kompliziertere Fälle. Ich hatte neulich jemand, der aktiv M$-Access nutzt. Da ist die Umstellung mit viel Arbeit verbunden.
Der Versuch, in einer komplexen IT-Infrastruktur mit proprietären Dateiformaten, mit monopolisierten Kommunikationskanälen und mit proprietären und zum Teil sogar individuell erstellten Anwendungen einfach mal schnell "Windows durch Linux zu ersetzen", scheitert fast zwingend an der Nicht-Verfügbarkeit verwendeter Komponenten auf der neuen Plattform.
Von allen Softwarekomponenten, die in einem typischen IT-System heutzutage zusammenspielen, ist das Betriebssystem selbst in der Regel jene, die als letzte ausgetauscht werden kann.
Da hat Du Recht, aber nur in einer komplexen IT-Infrastruktur. Ich habe da mehr den "normalen" Nutzer vor Augen. Dessen IT-Infrastruktur ist in der Regel simpel.
Viele Grüße
Wolfgang
_______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Am 13.04.2017 um 12:15 schrieb Christian Imhorst:
Hallo Wolfgang,
Zitat: "Selbstverständlich gibt es aber kompliziertere Fälle. Ich hatte neulich jemand, der aktiv M$-Access nutzt. Da ist die Umstellung mit viel Arbeit verbunden."
Das ist interessant. Wie habt ihr das gemacht? MS Office unter Wine installiert? Oder habt ihr das anders gelöst? Ich habe z.B. mal eine VM in VirtualBox mit Win XP ohne Internet mit MS Office 2008 installiert, damit jemand Access weiter nutzen konnte. ReactOS 0.4 könnte für sowas ja mittlerweile auch gehen.
Die Umstellung ist (noch) nicht erfolgt. Der Stand ist, daß es wohl keinen einfachen Weg gibt, die Datenbanken zu exportieren. Ich habe mich bei der Gelegenheit mal etwas mit LibreOffice base befaßt, für das es sehr gute Tutorials gibt. Wenn man Glück hat, kann man u.U. die Daten exportieren und in Base einlesen. Die ganze Funktionslogik muß aber wohl nach programmiert werden.
Das ist jetzt in kurzer Zeit der dritte Fall von Vendor-Lock-In den, den ich jetzt erlebe. Die beiden anderen sind der E-Mail-Export aus Windows-Mail bei einem POP3-Konto und die aktuellen Standartschriften bei M$-Office, die es höchstens über einen Umweg (oder Kauf) unter GNU/Linux gibt.
Gruß
Wolfgang
Hallo.
Am 13.04.2017 um 15:52 schrieb Wolfgang Romey:
Die Umstellung ist (noch) nicht erfolgt. Der Stand ist, daß es wohl keinen einfachen Weg gibt, die Datenbanken zu exportieren. Ich habe mich bei der Gelegenheit mal etwas mit LibreOffice base befaßt, für das es sehr gute Tutorials gibt. Wenn man Glück hat, kann man u.U. die Daten exportieren und in Base einlesen. Die ganze Funktionslogik muß aber wohl nach programmiert werden.
Ich hatte zum Glück noch nicht viel mit Access-Benutzern zu tun aber die wenigen Fälle die ich bisher hatte waren durchweg "Excel-Advanced"-Szenarien. Also eine Tabelle über die man diverse Filter oder Abfragen drüber stülpt. Da die Scriptsprache eine andere ist, kannst du den Kern der Datei also nie exportieren sondern immer nur die Daten ohne die Logik.
In meinem Fall konnte ich das gleich als automatisierten Datenimport und Abfrage per Web-Anwendung in PHP/MySQL nachbauen und so eine Möglichkeit schaffen, diese Abfragen unabhängig vom Arbeitsplatz zu machen. Hat dem Kunden dann auch gefallen. War schneller und einfacher zu bedienen als vorher.
Das ist jetzt in kurzer Zeit der dritte Fall von Vendor-Lock-In den, den ich jetzt erlebe. Die beiden anderen sind der E-Mail-Export aus Windows-Mail bei einem POP3-Konto und die aktuellen Standartschriften bei M$-Office, die es höchstens über einen Umweg (oder Kauf) unter GNU/Linux gibt.
Damals (< 2000) gab es ja IIRC von Microsoft eine Lizenz, die erlaubte dass die Standardschriften von Windows als Freeware verteilt werden konnten. Ist das mittlerweile nicht mehr so? Das ist ein Punkt, den ich so gar nicht auf dem Schirm hatte. Ich hatte bisher die TTF-Dateien kopiert und gar nicht nachgeschaut ob da eine Lizenz entgegensteht... :(
Gruß, Bernd
Hallo,
In meinem Fall konnte ich das gleich als automatisierten Datenimport und Abfrage per Web-Anwendung in PHP/MySQL nachbauen und so eine Möglichkeit schaffen, diese Abfragen unabhängig vom Arbeitsplatz zu machen. Hat dem Kunden dann auch gefallen. War schneller und einfacher zu bedienen als vorher.
das Szenario (egal welche Sprach/DB-Variante) ist eine der sinnvollsten Lösungen, um aus dieser Situation herauszukommen. Ich bin nun kein Access zu Base Professionell. Aber geschafft habe ich es (bei etwas anspruchsvollerem Zeug) bisher noch nie das ordentlich zu migrieren.
Möglicherweise haben da Andere mehr Erfolg gehabt.
Allerdings ist die verbreitete Meinung von Menschen, die so etwas dutzend- oder gar hundertfach machen müssten eher, dass das Werkzeug selbst überdacht werden sollte.
Sprich: Sollte die Lösung für die Anforderung wirklich eine Insel sein, oder wäre ein anderes Werkzeug eine elegantere Umsetzung.
Das wiederum trifft nach meiner Erfahrung meist den richtigen Punkt, wenn man auf die Ursache dieser Zustände (jedenfalls in gewachsenen Unternehmen und möglicherweise auch Behörden) blickt: Diese "Lösungen" entstehen durch komplizierte Beschaffungswege, wenig zur Verfügung stehende Mittel, konkurrierende Abteilungen, unterbesetzte oder mangelhafte IT-Organisation u.v.m.. Also menschlich erzeugte Situationen.
Menschen nutzen dann eben was da ist und meist ist das ein MS Office-Paket. Anschließend purzeln diese Access- oder Excel-Ungetüme heraus, die weder wartbar sind, noch migriert werden können.
Die Logik des Ansatzes ist also meiner Meinung nach ganz richtig. Dinge müssen raus aus diesen "Löchern", rein in Betriebssystem unabhängige Lösungen überführt werden. Das betrifft dabei nicht nur Access oder irre gepimpte Excel-Sheets, sondern alles ähnliche (vermutlich genauso das LO Base).
Ist jedenfalls insgesamt auch kein exklusives proprietäres Problem.
LG, Chris
Am Donnerstag, 13. April 2017, 16:56:41 CEST schrieb Bernd Wurst:
Am 13.04.2017 um 15:52 schrieb Wolfgang Romey:
und die aktuellen Standartschriften bei M$-Office, die es höchstens über einen Umweg (oder Kauf) unter GNU/Linux gibt.
Damals (< 2000) gab es ja IIRC von Microsoft eine Lizenz, die erlaubte dass die Standardschriften von Windows als Freeware verteilt werden konnten. Ist das mittlerweile nicht mehr so? Das ist ein Punkt, den ich so gar nicht auf dem Schirm hatte. Ich hatte bisher die TTF-Dateien kopiert und gar nicht nachgeschaut ob da eine Lizenz entgegensteht... :(
Meine Empfehlung wäre ja die Installation der Liberation-Schriftfamilie [1] die zu Arial, Times New Roman und Courier New metrisch kompatible Schriften enthält. Croscore/Crosextra [2] enthält darüber hinaus noch zu Calibri und Cambria metrisch kompatible Schriften.
Die Paketbezeichnungen: openSUSE: liberation-fonts google-croscore-fonts google-carlito-fonts google- caladea-fonts Debian: fonts-liberation fonts-croscore fonts-crosextra-carlito fonts- crosextra-caladea
;)
Freundliche Grüße, Benedikt Geißler
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Liberation_(Schriftart) [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Croscore
Am 13.04.2017 um 15:52 schrieb Wolfgang Romey:
Die Umstellung ist (noch) nicht erfolgt. Der Stand ist, daß es wohl keinen einfachen Weg gibt, die Datenbanken zu exportieren. Ich habe mich bei der Gelegenheit mal etwas mit LibreOffice base befaßt, für das es sehr gute Tutorials gibt. Wenn man Glück hat, kann man u.U. die Daten exportieren und in Base einlesen. Die ganze Funktionslogik muß aber wohl nach programmiert werden.
Es gibt (bei Debian) ein Paket "mdbtools". Dies sind einige Werkzeuge zum Bearbeiten von MDB-Dateien (JET-/MS-Access-Datenbanken), z.B. Kommandozeilenprogramme, um Tabellen anzuzeigen, das Datenbankschema und die Daten zu exportieren, die Version von Dateien anzuzeigen und ein Kommandozeilenwerkzeug zum Erstellen von SQL-Anfragen und zum Anzeigen der Ergebnisse etc.
Für Grafik Bevorzugende gibt es "mdbtools-gmdb".
Ein Test scheint mir lohnend.
Wenn die Datenbank nicht sehr gut entworfen und gestaltet worden ist, ist ein Neuaufbau (Entity-Relationship-Modell,Normalisierung etc.) ohnehin sinnvoll.
Für die Programmierung der "Funktionslogik" bietet LibreOffice neben den Werkzeugen des Base-Moduls (die eher rudimentär sind im Vergleich zu Access) auch noch die Möglichkeiten der Macro-Programmierung.
Gruß Michael
Am 13.04.2017 um 17:06 schrieb Dr. Michael Stehmann:
Am 13.04.2017 um 15:52 schrieb Wolfgang Romey:
Die Umstellung ist (noch) nicht erfolgt. Der Stand ist, daß es wohl keinen einfachen Weg gibt, die Datenbanken zu exportieren. Ich habe mich bei der Gelegenheit mal etwas mit LibreOffice base befaßt, für das es sehr gute Tutorials gibt. Wenn man Glück hat, kann man u.U. die Daten exportieren und in Base einlesen. Die ganze Funktionslogik muß aber wohl nach programmiert werden.
Es gibt (bei Debian) ein Paket "mdbtools". Dies sind einige Werkzeuge zum Bearbeiten von MDB-Dateien (JET-/MS-Access-Datenbanken), z.B. Kommandozeilenprogramme, um Tabellen anzuzeigen, das Datenbankschema und die Daten zu exportieren, die Version von Dateien anzuzeigen und ein Kommandozeilenwerkzeug zum Erstellen von SQL-Anfragen und zum Anzeigen der Ergebnisse etc.
Für Grafik Bevorzugende gibt es "mdbtools-gmdb".
Ein Test scheint mir lohnend.
Wenn die Datenbank nicht sehr gut entworfen und gestaltet worden ist, ist ein Neuaufbau (Entity-Relationship-Modell,Normalisierung etc.) ohnehin sinnvoll.
Für die Programmierung der "Funktionslogik" bietet LibreOffice neben den Werkzeugen des Base-Moduls (die eher rudimentär sind im Vergleich zu Access) auch noch die Möglichkeiten der Macro-Programmierung.
Gruß Michael
Danke. Ich bin dabei es zu installieren.
Wolfgang
On 14/4/2017 08:19, Wolfgang Romey wrote:
Am 13.04.2017 um 17:06 schrieb Dr. Michael Stehmann:
Am 13.04.2017 um 15:52 schrieb Wolfgang Romey:
Es gibt (bei Debian) ein Paket "mdbtools". Dies sind einige Werkzeuge zum Bearbeiten von MDB-Dateien (JET-/MS-Access-Datenbanken), z.B. Kommandozeilenprogramme, um Tabellen anzuzeigen, das Datenbankschema und die Daten zu exportieren, die Version von Dateien anzuzeigen und ein Kommandozeilenwerkzeug zum Erstellen von SQL-Anfragen und zum Anzeigen der Ergebnisse etc.
Für Grafik Bevorzugende gibt es "mdbtools-gmdb". Ein Test scheint mir lohnend. Wenn die Datenbank nicht sehr gut entworfen und gestaltet worden ist, ist ein Neuaufbau (Entity-Relationship-Modell,Normalisierung etc.) ohnehin sinnvoll.
Für die Programmierung der "Funktionslogik" bietet LibreOffice neben den Werkzeugen des Base-Moduls (die eher rudimentär sind im Vergleich zu Access) auch noch die Möglichkeiten der Macro-Programmierung.
Gruß Michael
Danke. Ich bin dabei es zu installieren.
Wolfgang
Lieber Michael und Wolfgang,
spontan kam mir die frage, warum buendelt ihr eure erfahrungen nicht in einem wiki von FSFde? Ein ort, wo alle ihre methoden und probleme beschreiben koennen, wenn es um solche doch eher schwierigen transformationen geht.
Also raus aus dem eingezaeunten vorgarten. Hinein in das grosse feld der kooperation. Das reduziert erheblich den aufwand.
mit lieben gruessen, willi
Hier die Position von Daniel Pocock zum Betreff:
https://danielpocock.com/risks-of-using-proprietary-software
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Wolfgang Romey woro@wolfgangromey.de writes:
Wie steht Ihr dazu, Freie Software unter einem unfreien Betriebssystem zu betreiben?
Da gibt es verschiedene Aspekte. Das eine ist die Frage, ob ich frei bin in dem Sinn, dass ich meinen Computer kontrollieren kann oder das zumindest mit der Hilfe anderer tun kann. Diese Frage kann erst mit ja beantwortet werden, wenn wirklich alle Software frei ist, inklusive Firmware.
Allerdings müssen wir hier alle Kompromisse eingehen, wenn wir uns Computern nicht komplett verschließen wollen. Die meisten Computer verwenden unfreien Boot-Code (BIOS/UEFI) und selbst Computer, die mit Libreboot laufen wie der von Richard Stallman, ist darauf noch eine ganze Menge unfreier Firmware, die man aktuell nicht ersetzen kann. Beispielsweise hat die Festplatte unfreie Firmware, die auch aktualisiert werden kann (es ist also nicht reine Hardware) und die auch direkten Speicherzugriff (DMA) hat. Damit bin ich wieder per Software manipulierbar. Das soll jetzt nicht heißen, dass ohnehin alles verloren ist oder wir diese Kompromisse gutheißen sollen, sondern ich möchte nur den aktuellen Stand beschreiben. Wenn sich Alternativen auftun, sollten wir auf diese setzen, damit sie weiterentwickelt werden, selbst wenn das heißt, dass wir dadurch nicht den schnellsten, neusten, schönsten Computer haben können. Und wir sollten nach Möglichkeit selbst solche Alternativen entwickeln, z.B. durch Reverse-Engineering.
Und wenn man diesen Gedankengang weitergeht, kommt man bei Hardware an. Denn warum sollte ich mich von unfreier Firmware kontrollieren lassen, wenn sie fest in Hardware gegossen ist. Ich stimme mit Richard Stallman und der FSF überein, dass diese Frage sich aktuell nicht stellt, weil wir keine Möglichkeit haben unsere eigene Hardware herzustellen. D.h. es ist zwar ein Problem, aber es ist uns technisch unmöglich dieses Problem aktuell zu beheben (im Gegensatz zu der Firmware-Situation einen Absatz weiter oben). Wenn wir irgendwann kompaktere Maschinen zur Chipherstellung haben sollten, wird diese Frage praxisrelevanter und bis dahin ist es wichtig, zumindest freie Designs zu entwickeln. Aber auch jetzt ist die Frage schon wichtig, weil sie einen Kontrollverlust aufzeigt, den wir ja gerade vermeiden möchten. Vielleicht entgehe ich auf meinem Libreboot-Gerät den schlimmsten Problemen (Intel ME & Co), aber was nützt mir das, wenn die Festplatten-Firmware manipuliert ist? Richard Stallman hat auf eine Frage, die ich ihm dazu gestellt habe, mal gesagt, dass wir zwischen Freiheit und Sicherheit unterscheiden müssen und ich denke das stimmt hier, weil uns die physische Welt daran hindert, Hardware zu verändern, die uns ausspioniert, d.h. es wäre vergleichbar damit sich über die Schwerkraft aufzuregen, aber wir sind physisch und mental dazu in der Lage, Software zu verändern, uns wird also Freiheit genommen, wenn uns dieses Verändern untersagt wird.
Unabhängig von diesem absoluten Ansatz, steigt aber niemand in das Thema Freie Software ein und weiß sofort alles, hat alles durchdacht und stellt alles um. Das ist immer ein gradueller Prozess und dafür finde ich es großartig, wenn es viele Möglichkeiten gibt, die Freiheit auszuprobieren. Freie Software auf unfreien Betriebssystemen ist dabei eine Möglichkeit, genauso wie unfreie Software auf freien Betriebssystemen[0]. Wichtig ist dabei, dass wir die Leute an dieser Stelle abholen und ihnen zeigen, warum diese Mischung nur ein Teilschritt ist und warum die Freiheit wichtig ist. Das ist unsere Aufgabe bei Straßenständen, auf Treffen, Konferenzen, in Gesprächen mit Kollegen usw..
Happy hacking! Florian
Hallo Wolfgang.
Am 11.04.2017 um 19:05 schrieb Wolfgang Romey:
Wie steht Ihr dazu, Freie Software unter einem unfreien Betriebssystem zu betreiben? Nützt das den mit Freier Software verbundenen Anliegen oder ist das ein nicht akzeptabler Kompromiß?
Das ist eine Vorstufe und als solche finde ich es sehr begrüßenswert.
Für den einfachen Endanwender kannst du in den seltensten Fällen alles gelernte auf einmal brechen. Ich gehe dabei immer so vor, dass ich den Leuten Thunderbird und Firefox als Browser gebe, LibreOffice als Büroprogramme und dann lasse ich sie einige Monate damit arbeiten.
Wenn dann die Frage nach der Systemsicherheit aufkommt und eventuell ein Virenscanner gekauft werden soll, dann lasse ich die Leute überlegen, warum es eigentlich kein Linux-basiertes System sein soll und i.d.R. ist der Umstieg danach ziemlich einfach und wird gerne akzeptiert.
Bei Limux hatte man ja ein ähnliches Vorgehen: Neue Fachverfahren sollten stets als Web-Version beschafft werden bzw. Plattformunabhängig entwickelt werden. So betrieb man alte, vorhandene Software noch weiter unter Windows, während man deutlich die Weichen stellen konnte um irgendwann auch überall die Basis auszutauschen. Wie man dort sieht, findet nicht mal Accenture handfeste Gründe warum das ne doofe Idee sei.
Generell ist der Anwender meistens mit dem konkreten Anwendungsprogramm mehr verbunden als mit dem Betriebssystem und daher der Wechsel dort mit mehr Support und Aufwand verbunden. Zudem sind freie Anwendungsprogramm meistens die, die in offenen Dateiformaten speichern und daher ein wichtiger Beitrag, den Vendor-Lock-In aufzubrechen oder gleich zu vermeiden.
Von daher: Mir selbst ist ein freies Betriebssystem auch sehr wichtig, aber die Gesellschaft wäre auch schon eine bessere wenn alle Leute freie Anwendungsprogramme nutzen würden.
Gruß, Bernd
On 11.04.2017 19:05, Wolfgang Romey wrote:
Nach einer Diskussion zum Betreff frage ich mal in diese Runde:
Wie steht Ihr dazu, Freie Software unter einem unfreien Betriebssystem zu betreiben? Nützt das den mit Freier Software verbundenen Anliegen oder ist das ein nicht akzeptabler Kompromiß?
Ich bin gespannt, Eure Meinungen dazu zu erfahren.
Es wurde schon viel gesagt, was richtig ist. Aber etwas persönlich: Ich sehe aktuell bei mir tatsächlich ein stärker werdendes Bestreben, Plattformen wie Microsoft Windows oder MacOS (wie auch immer da gerade die aktuelle Schreibweise ist) überhaupt nicht mehr zu unterstützen. Klassischen End-User-Support gebe ich da seit Jahren schon nicht mehr.
Hintergrund: Durch die Portierung von Freier Software auf solche Plattformen geben wir im ersten Schritt natürlich den Nutzern ein Stück Freiheit, was ich sehr gut finde. Aber auf langer Sicht sorgen wir aber womöglich auch dafür, dass der Nutzer sich auf diesen unfreien Plattformen wohl fühlt (und wenn es nur der Teil Schmerz weniger ist, der dafür sorgt, dass drüber nachgedacht wird, ob es andere Lösungen gibt) Zugespitzt und vielleicht etwas extremistisch: Wir helfen einem eingesperrten, sich in seiner Zelle aus unverständlichen Lizenzverträgen, unklaren Haftungsregeln und Bevormundung einzurichten, wobei es nur ein kleiner Schritt in Richtung "Freiheit" wäre. Na klar kann der mündige Mensch zwischen Freier und unfreier Software wählen -- die meisten sind aber nicht mündig, wenn es um Computer geht.
Gleichzeitig macht eine Portierung auf solche Plattformen uns Entwicklern jedes Mal wieder das Leben zur Hölle. Gefühlt 100 Versionen des Dateiöffnen-Dialoges unter Windows müssen unterstützt werden. MacOS hat seinen einen Windowsmanager mit Spezialsachen um nur zwei Dinge zu nennen, die mir gerade bewusst sind.
Auch wird der Support durch die Freie Software Community regelmäßig eigentlich gegen Freie Software verwendet. Teilweise wurde in den vielen Diskussionen um Linux in München argumentiert, dass die Freie Software auch auf Windows läuft (dann siehe oben; schöner Kreis). Um auch hier nur ein Beispiel zu nennen.
Ich bin da für mich noch nicht entscheiden, gerade weil wir auch bei z.B. Geany eine große Anzahl von Nutzern auf Windows und Apple haben und die auch einen gute Editor verdient haben und ich natürlich Menschen mit Freier Software helfen möchte, schöne Sachen zu machen.
Gruß Frank
Hallo Frank,
danke für den interessanten persönlichen Einblick.
# Frank Lanitz [2017-04-13 09:49 +0200]:
Aber auf langer Sicht sorgen wir aber womöglich auch dafür, dass der Nutzer sich auf diesen unfreien Plattformen wohl fühlt (und wenn es nur der Teil Schmerz weniger ist, der dafür sorgt, dass drüber nachgedacht wird, ob es andere Lösungen gibt)
[...]
Ich bin da für mich noch nicht entscheiden, gerade weil wir auch bei z.B. Geany eine große Anzahl von Nutzern auf Windows und Apple haben und die auch einen gute Editor verdient haben und ich natürlich Menschen mit Freier Software helfen möchte, schöne Sachen zu machen.
Das fasst sehr gut zwei populäre Fronten der Debatte zusammen und es zeigt sich dabei auch, dass es keine eindeutige Lösung dafür gibt.
Ich persönlich glaube, dass die Portierung Freier Software auf unfreie Plattformen zumindest für "Alltagssoftware" wichtig ist, wenn wir den Otto-Normalnutzer überzeugen möchten, also Browser, Mailclient, Office-Suite, Bildbearbeitung und andere. Wenn die Nutzer dieselben Anwendungen in einem freien OS wie auf Win/Mac nutzen können, sind die Umstiegsschmerzen viel geringer. Andernfalls kommen fast unvermeidbar Reaktionen wie "Nichtmal XYZ läuft auf diesem Linux?!".
Ob man hingegen bei professioneller Software (gehört geany womöglich schon dazu?) nun durch eine Portierung mehr freie OS-BenutzerInnen gewinnt oder nicht, kommt wahrscheinlich sehr stark auf den Einzelfall und die Zielgruppe an.
Viele Grüße Max
Am 13.04.2017 um 09:49 schrieb Frank Lanitz:
On 11.04.2017 19:05, Wolfgang Romey wrote:
Nach einer Diskussion zum Betreff frage ich mal in diese Runde:
Wie steht Ihr dazu, Freie Software unter einem unfreien Betriebssystem zu betreiben? Nützt das den mit Freier Software verbundenen Anliegen oder ist das ein nicht akzeptabler Kompromiß?
Ich bin gespannt, Eure Meinungen dazu zu erfahren.
Es wurde schon viel gesagt, was richtig ist. Aber etwas persönlich: Ich sehe aktuell bei mir tatsächlich ein stärker werdendes Bestreben, Plattformen wie Microsoft Windows oder MacOS (wie auch immer da gerade die aktuelle Schreibweise ist) überhaupt nicht mehr zu unterstützen. Klassischen End-User-Support gebe ich da seit Jahren schon nicht mehr.
Das halten wir in Mülheim an der Ruhr auch so. Wer Unterstützung für Unfreie Systeme haben will, muß sie sich woanders holen. Dafür gibt es die Unterstützung für Freie Systeme Kosten frei.
Hintergrund: Durch die Portierung von Freier Software auf solche Plattformen geben wir im ersten Schritt natürlich den Nutzern ein Stück Freiheit, was ich sehr gut finde. Aber auf langer Sicht sorgen wir aber womöglich auch dafür, dass der Nutzer sich auf diesen unfreien Plattformen wohl fühlt (und wenn es nur der Teil Schmerz weniger ist, der dafür sorgt, dass drüber nachgedacht wird, ob es andere Lösungen gibt) Zugespitzt und vielleicht etwas extremistisch: Wir helfen einem eingesperrten, sich in seiner Zelle aus unverständlichen Lizenzverträgen, unklaren Haftungsregeln und Bevormundung einzurichten, wobei es nur ein kleiner Schritt in Richtung "Freiheit" wäre. Na klar kann der mündige Mensch zwischen Freier und unfreier Software wählen -- die meisten sind aber nicht mündig, wenn es um Computer geht.
Das sehe ich auch als Gefahr, weiß aber nicht so recht, ob das wirklich so ist.
Gleichzeitig macht eine Portierung auf solche Plattformen uns Entwicklern jedes Mal wieder das Leben zur Hölle. Gefühlt 100 Versionen des Dateiöffnen-Dialoges unter Windows müssen unterstützt werden. MacOS hat seinen einen Windowsmanager mit Spezialsachen um nur zwei Dinge zu nennen, die mir gerade bewusst sind.
Ich habe den Eindruck, daß Qt die Portierung deutlich erleichtert. Es erscheinen z.B. immer mehr KDE-Programme für Windows und Mac OS und, wo sinnvoll auch auf Android.
Auch wird der Support durch die Freie Software Community regelmäßig eigentlich gegen Freie Software verwendet. Teilweise wurde in den vielen Diskussionen um Linux in München argumentiert, dass die Freie Software auch auf Windows läuft (dann siehe oben; schöner Kreis). Um auch hier nur ein Beispiel zu nennen.
Ich bin da für mich noch nicht entscheiden, gerade weil wir auch bei z.B. Geany eine große Anzahl von Nutzern auf Windows und Apple haben und die auch einen gute Editor verdient haben und ich natürlich Menschen mit Freier Software helfen möchte, schöne Sachen zu machen.
Gruß Frank
Gruß
Wolfgang
Lieber Frank,
dein beitrag trifft auf grosse zustimmung meinerseits.
Aber jetzt zu Geany. Ich kannte diesen editor nicht, obwohl er schon seit 2005 existiert. In Wikipedia habe ich mich kurz informiert. Das sieht doch gut aus. Auch Wolfgang sieht es ja aehnlich. Ein moeglicher ersatz zu UltraEdit? Was denkst du?
mit lieben gruessen, willi
On 13/4/2017 03:49, Frank Lanitz wrote:
... Es wurde schon viel gesagt, was richtig ist. Aber etwas persönlich: Ich sehe aktuell bei mir tatsächlich ein stärker werdendes Bestreben, Plattformen wie Microsoft Windows oder MacOS (wie auch immer da gerade die aktuelle Schreibweise ist) überhaupt nicht mehr zu unterstützen. Klassischen End-User-Support gebe ich da seit Jahren schon nicht mehr.
Hintergrund: Durch die Portierung von Freier Software auf solche Plattformen geben wir im ersten Schritt natürlich den Nutzern ein Stück Freiheit, was ich sehr gut finde. Aber auf langer Sicht sorgen wir aber womöglich auch dafür, dass der Nutzer sich auf diesen unfreien Plattformen wohl fühlt (und wenn es nur der Teil Schmerz weniger ist, der dafür sorgt, dass drüber nachgedacht wird, ob es andere Lösungen gibt) Zugespitzt und vielleicht etwas extremistisch: Wir helfen einem eingesperrten, sich in seiner Zelle aus unverständlichen Lizenzverträgen, unklaren Haftungsregeln und Bevormundung einzurichten, wobei es nur ein kleiner Schritt in Richtung "Freiheit" wäre. Na klar kann der mündige Mensch zwischen Freier und unfreier Software wählen -- die meisten sind aber nicht mündig, wenn es um Computer geht.
Gleichzeitig macht eine Portierung auf solche Plattformen uns Entwicklern jedes Mal wieder das Leben zur Hölle. Gefühlt 100 Versionen des Dateiöffnen-Dialoges unter Windows müssen unterstützt werden. MacOS hat seinen einen Windowsmanager mit Spezialsachen um nur zwei Dinge zu nennen, die mir gerade bewusst sind.
Auch wird der Support durch die Freie Software Community regelmäßig eigentlich gegen Freie Software verwendet. Teilweise wurde in den vielen Diskussionen um Linux in München argumentiert, dass die Freie Software auch auf Windows läuft (dann siehe oben; schöner Kreis). Um auch hier nur ein Beispiel zu nennen.
Ich bin da für mich noch nicht entscheiden, gerade weil wir auch bei z.B. Geany eine große Anzahl von Nutzern auf Windows und Apple haben und die auch einen gute Editor verdient haben und ich natürlich Menschen mit Freier Software helfen möchte, schöne Sachen zu machen.
Gruß Frank