Hallo!
Mag ein bisschen OT vorkommen, daher dies' vorweg:
Die PDF-Reader-Kampagne finde ich gut und wichtig. Ich fand auch vorher schon den Adobe Reader sehr kramig, jetzt habe ich seit einiger Zeit eine Webseite, auf die ich hinweisen kann, das ist dufte.
Letztens kam die Frage an mich, wie man denn nun Adobe Acrobat mit FLOSS umgehen könne. Da stehe ich ein wenig auf dem Schlauch. Es gibt hervorragende FLOSS-Produkte aus den Bereichen Bildbearbeitung, Vektorgrafik, DTP - warum dann keinen PDF-Editor? Oder bin ich nur zu eingeschränkt, einen zu finden?
Es geht nicht darum, PDF-Seiten aus bestehenden Writer-, Calc-, XYZ-Dokumenten zu erstellen, PDF-Drucker sind bekannt und gut. Auch ist nicht gefordert, ein PDF aus mehreren zu erstellen, z. B. PDF-Shuffler und PDFsam sind da Produkte, die prima funktionieren.
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist. Der ganze Formular- und Signingkram ist gar nicht mal notwendig, sondern nur Texte verändern, Textboxen in der Größe anpassen und Bilder austauschen oder hinzufügen.
Gibt's da was an FLOSS, das nicht zu techy ist, keine Umwege über Konvertierungen in und von anderen Programmen wie Writer geht und die Dokumente nicht zerschießt?
Jetzt wieder weg von OT: Wenn sich was Brauchbares findet, könnte das doch auf pdfreaders.org auch mit erwähnt werden, oder?
Über sachdienliche Hinweise freut sich
Robert Kehl
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Hallo. Also ich hab' ganz gute Erfahrungen mit Draw (aus LibreOffice/OpenOffice) gemacht. Ist natürlich bei Weitem nicht ganz so bequem und mächtig wie die proprietären Lösungen, für den Gebrauch zwischendurch jedoch m.E. ausreichend.
GIMP kann glaube ich auch zumindest pdf lesen...
Gruß
Fast Edi
Am 25.01.2014 02:06, schrieb Robert Kehl:
Hallo!
Mag ein bisschen OT vorkommen, daher dies' vorweg:
Die PDF-Reader-Kampagne finde ich gut und wichtig. Ich fand auch vorher schon den Adobe Reader sehr kramig, jetzt habe ich seit einiger Zeit eine Webseite, auf die ich hinweisen kann, das ist dufte.
Letztens kam die Frage an mich, wie man denn nun Adobe Acrobat mit FLOSS umgehen könne. Da stehe ich ein wenig auf dem Schlauch. Es gibt hervorragende FLOSS-Produkte aus den Bereichen Bildbearbeitung, Vektorgrafik, DTP - warum dann keinen PDF-Editor? Oder bin ich nur zu eingeschränkt, einen zu finden?
Es geht nicht darum, PDF-Seiten aus bestehenden Writer-, Calc-, XYZ-Dokumenten zu erstellen, PDF-Drucker sind bekannt und gut. Auch ist nicht gefordert, ein PDF aus mehreren zu erstellen, z. B. PDF-Shuffler und PDFsam sind da Produkte, die prima funktionieren.
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist. Der ganze Formular- und Signingkram ist gar nicht mal notwendig, sondern nur Texte verändern, Textboxen in der Größe anpassen und Bilder austauschen oder hinzufügen.
Gibt's da was an FLOSS, das nicht zu techy ist, keine Umwege über Konvertierungen in und von anderen Programmen wie Writer geht und die Dokumente nicht zerschießt?
Jetzt wieder weg von OT: Wenn sich was Brauchbares findet, könnte das doch auf pdfreaders.org auch mit erwähnt werden, oder?
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Robert Kehl _______________________________________________ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Hallo.
Am 25.01.2014 02:06, schrieb Robert Kehl:
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist. Der ganze Formular- und Signingkram ist gar nicht mal notwendig, sondern nur Texte verändern, Textboxen in der Größe anpassen und Bilder austauschen oder hinzufügen.
Also soweit ich weiß gibt es da ein prinzipielles Problem. PDFs "einfach ändern" ist nicht so einfach. Da damit Neuformatierungen, Neupositionierungen und manchmal auch Verschiebung von zusätzlichen Komponenten nötig sind, ist das komplexer als es aussieht.
Du kannst PDF in LibreOffice oder Inkscape öffnen, das kkonvertiert daraus dann das jeweils native Format. Was das native Format nicht kann, fällt raus. SVG ist recht nah an dem was Standard-PDFs können, daher würde ich spontan zu Inkscape greifen. Soweit ich weiß kann das aber eingebettete Font nicht auslesen.
Gimp wandelt in Pixelgrafik (ohne Ebenen). Das ist meistens nicht das was man will. Grade Texte lassen sich damit ja nicht mehr ändern.
Spezialisierte Software, die kein eigenes Datenformat hat und daher ohne Konvertierung öffnet ist mir nicht bekannt, würde ich bei FLOSS auch nicht unbedingt erwarten. Schließlich steck in sowas ne Menge Arbeit drin, die andere schon gemacht haben.
Gruß, Bernd
Bernd Wurst bernd@bwurst.org, Sat, 25 Jan 2014 09:23:40 +0100:
Am 25.01.2014 02:06, schrieb Robert Kehl:
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist. Der ganze Formular- und Signingkram ist gar nicht mal notwendig, sondern nur Texte verändern, Textboxen in der Größe anpassen und Bilder austauschen oder hinzufügen.
Also soweit ich weiß gibt es da ein prinzipielles Problem. PDFs "einfach ändern" ist nicht so einfach.
Jep, PDF ist ein kompiliertes Format. Die Eingangsdaten lassen sich also aus dem fertigen Dokument nicht vollständig wieder herstellen. Ich kann mir vorstellen, dass auch die Adobe-Tools Probleme haben dürften, ein PDF ordentlich zu bearbeiten, das z.B. aus Libreoffice exportiert wurde etc. - irgendwas werden sie wahrscheinlich laden, aber ob die Strukturen semantisch denen aus LO entsprechen (Absätze, Zeilenabstand, Aufzählungen, Seitenränder, etc.) ist dann fraglich.
Du kannst PDF in LibreOffice oder Inkscape öffnen, das kkonvertiert daraus dann das jeweils native Format. Was das native Format nicht kann, fällt raus. SVG ist recht nah an dem was Standard-PDFs können, daher würde ich spontan zu Inkscape greifen.
Inkscape kann ich da auch nur empfehlen! Leider kannst du damit nur einzelne Seiten importieren und exportieren. Das GTK-Tool "pdfchain" ist praktisch um Seiten dann wieder Zusammenzubauen usw.
Im Spezialfall kann ich auch Xournal empfehlen, in das du PDF-Dateien laden und auf dem Bildschirm mit Notizen versehen kannst. Verändern der PDF ist damit nicht möglich, nur annotieren - Sehr empfehlenswert für Studenten, die in der Vorlesung auf den Folien, Büchern, Handouts, etc. rum krakeln wollen, besonders mit Touchscreen.
Hallo,
Robert Kehl rk23@fsfe.org schrieb:
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist. Der ganze Formular- und Signingkram ist gar nicht mal notwendig, sondern nur Texte verändern, Textboxen in der Größe anpassen und Bilder austauschen oder hinzufügen.
Vor einiger Zeit habe ich mal pdfedit ausprobiert, das war auf meinem Netbook allerdings träge, aber einen Blick sollte es auf jeden Fall Wert sein: http://pdfedit.cz/en/index.html
Viele Grüße Michael
Hallo Robert,
mir geht's ähnlich. Allerdings würden mir schon gut brauchbare Annotationsfunktionen reichen. Also z.B.: Notizen, Lesezeichen, Hervorhebungen, die ich anschließend auch weiterverarbeiten und mit dem PDF weitergeben kann. Bisher verwende ich Docear um den Inhalt und meine Anmerkungen in meine PDFs als Mindmaps darzustellen. Allerdings bekomme ich diese Anmerkungen in die PDFs bisher (nur) mit proprietären Tools rein, welche ich zudem noch per Wine emuliere(n muss).
Falls also jemand was freies empfehlen kann, wäre das echt Klasse.
Am 25.01.2014 02:06, schrieb Robert Kehl:
Hallo!
Mag ein bisschen OT vorkommen, daher dies' vorweg:
Die PDF-Reader-Kampagne finde ich gut und wichtig. Ich fand auch vorher schon den Adobe Reader sehr kramig, jetzt habe ich seit einiger Zeit eine Webseite, auf die ich hinweisen kann, das ist dufte.
Letztens kam die Frage an mich, wie man denn nun Adobe Acrobat mit FLOSS umgehen könne. Da stehe ich ein wenig auf dem Schlauch. Es gibt hervorragende FLOSS-Produkte aus den Bereichen Bildbearbeitung, Vektorgrafik, DTP - warum dann keinen PDF-Editor? Oder bin ich nur zu eingeschränkt, einen zu finden?
Es geht nicht darum, PDF-Seiten aus bestehenden Writer-, Calc-, XYZ-Dokumenten zu erstellen, PDF-Drucker sind bekannt und gut. Auch ist nicht gefordert, ein PDF aus mehreren zu erstellen, z. B. PDF-Shuffler und PDFsam sind da Produkte, die prima funktionieren.
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist. Der ganze Formular- und Signingkram ist gar nicht mal notwendig, sondern nur Texte verändern, Textboxen in der Größe anpassen und Bilder austauschen oder hinzufügen.
Gibt's da was an FLOSS, das nicht zu techy ist, keine Umwege über Konvertierungen in und von anderen Programmen wie Writer geht und die Dokumente nicht zerschießt?
Jetzt wieder weg von OT: Wenn sich was Brauchbares findet, könnte das doch auf pdfreaders.org auch mit erwähnt werden, oder?
Über sachdienliche Hinweise freut sich
Robert Kehl _______________________________________________ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
On 01/25/2014 05:11 PM, N. Schwirz wrote:
Hallo Robert,
mir geht's ähnlich. Allerdings würden mir schon gut brauchbare Annotationsfunktionen reichen. Also z.B.: Notizen, Lesezeichen, Hervorhebungen, die ich anschließend auch weiterverarbeiten und mit dem PDF weitergeben kann.
Hallo zusammen,
für ganz simple PDF-Anmerkungen verwende ich flpsed (http://flpsed.org/flpsed.html). Allerdings fehlen dort (noch) viele wünschenswerte Features, insbesondere ein Textimport über die Zwischenablage.
Grüße
StefCT
"N. Schwirz" schwirz.linux-ag@freenet.de, Sat, 25 Jan 2014 17:11:36 +0100:
mir geht's ähnlich. Allerdings würden mir schon gut brauchbare Annotationsfunktionen reichen. Also z.B.: Notizen, Lesezeichen, Hervorhebungen, die ich anschließend auch weiterverarbeiten und mit dem PDF weitergeben kann.
Falls also jemand was freies empfehlen kann, wäre das echt Klasse.
Schau dir mal Xournal an, das ist genau dafür da und hat mir sehr gut gefallen, ohne dass ich den Vergleich mit proprietären Tools machen könnte.
Am 25.01.2014 17:11, schrieb N. Schwirz:
mir geht's ähnlich. Allerdings würden mir schon gut brauchbare Annotationsfunktionen reichen. Also z.B.: Notizen, Lesezeichen, Hervorhebungen, die ich anschließend auch weiterverarbeiten und mit dem PDF weitergeben kann.
Evince in aktuellen Versionen unterstützt da einiges davon -- das letzte Mal als ich es probiert habe, aber doch recht spannend, da Notizen z.B. nicht gelöscht werden konnten.
Gruß Frank
Am 25.01.2014 02:06, schrieb Robert Kehl: ...
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist...
Ist ein grosses Thema, auch im aktuellen Linux Magazin 2/14, wo die PDF-Interoperabilität von Inkscape, LibreOffice Draw/Writer, Scribus mit Indesign getestet werden, und zudem einige Kommandozeilen Tools.
Der Test deckt sich mit meinen Erfahrungen:
"Übliches" PDF aus Text mit Bitmap-Bildern geht befriedigend bis gut in LibreOffice Draw, bringt aber viel Arbeit ausser bei kleinen Änderungen, da alles zeilenweise.
PDF aus Text mit Vektor-Bildern geht gut mit Inkscape, jedoch nur seitenweise und nur zum Extrahieren der Vektor-Bilder. (Die Texte sind auch vektorisiert und fast uneditierbar, dafür beliebig verformbar.)
Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass es oft Probleme mit den Schriftsätzen gibt, die oft nicht vollständig (oder gar nicht) eingebettet sind.
Ein anderer Ansatz ist ein OCR-Programm zu verwenden. Eine FLOSS-Lösung habe ich nie probiert, aber eine frühe Version von Abby (oder so) Finereader unter Wine. Hier ist es auch egal, wenn das PDF selbst nur ein eingebettetes Bild ist. Das OCR-Programm erzeugt ein DOC mit demselben Layout. Allerdings ist das Layout fast nicht veränderbar, ohne es zu zerstören. Vermutlich gibt es heute gute solche Lösungen, da ein grosses Thema beim platzsparenden Speichern von Dokumenten.
Es gibt komplizierte Ghostview-Befehle, um die Auflösungen von Bitmaps in PDFs zu reduzieren oder die Kompression zu erhöhen. Das geht sehr gut. Kann ich angeben.
Viele Grüsse, Theo
Am 25.01.2014 02:06, schrieb Robert Kehl: ...
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist...
Ist ein grosses Thema, auch im aktuellen Linux Magazin 2/14, wo die PDF-Interoperabilität von Inkscape, LibreOffice Draw/Writer, Scribus mit Indesign getestet werden, und zudem einige Kommandozeilen Tools, um wahlweise Text, Bilder oder Schriftsätze zu extrahieren.
Der Test deckt sich mit meinen Erfahrungen:
"Übliches" PDF aus Text mit Bitmap-Bildern geht befriedigend bis gut in LibreOffice Draw, bringt aber viel Arbeit ausser bei kleinen Änderungen, da alles zeilenweise.
PDF aus Text mit Vektor-Bildern geht gut mit Inkscape, jedoch nur seitenweise und nur zum Extrahieren der Vektor-Bilder. (Die Texte sind auch vektorisiert und fast uneditierbar, dafür beliebig verformbar.)
Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass es oft Probleme mit den Schriftsätzen gibt, die oft nicht vollständig (oder gar nicht) eingebettet sind.
Ein anderer Ansatz ist ein OCR-Programm zu verwenden. Eine FLOSS-Lösung habe ich nie probiert, aber eine frühe Version von Abby (oder so) Finereader unter Wine. Hier ist es auch egal, wenn das PDF selbst nur ein eingebettetes Bild ist. Das OCR-Programm erzeugt ein DOC mit demselben Layout. Allerdings ist das Layout fast nicht veränderbar, ohne es zu zerstören. Vermutlich gibt es heute gute solche Lösungen, auch FLOSS, da ein grosses Thema beim platzsparenden Speichern von Dokumenten. Ich habe auf einer FLOSS-Messe mal ein solches automatisiertes System gesehen.
Es gibt komplizierte Ghostview-Befehle, um die Auflösungen und/oder Farbräume von Bitmaps in PDFs zu reduzieren und/oder die Kompression zu erhöhen. Das geht sehr gut. Kann ich angeben.
Viele Grüsse, Theo
theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Der Test deckt sich mit meinen Erfahrungen:
"Übliches" PDF aus Text mit Bitmap-Bildern geht befriedigend bis gut in LibreOffice Draw, bringt aber viel Arbeit ausser bei kleinen Änderungen, da alles zeilenweise.
Yup. Denn leider braucht man die höheren Ebenen einer OCR-Software, um Layout zu erkennen (Mehrspaltensatz, Bildunterschriften, Tabellen etc.).
Es ist ja bald wieder Google Summer of Code, ich wäre bereit, ein entsprechendes Projekt bei LibreOffice als Mentor zu begleiten, welches tesseract, ocropus oder CuneiForm als Layout-Detektions-Backend anbindet - jetzt brauchen wir bloß noch einen fähigen Studenten. ;)
Übrigens, bei der Gelegenheit habe ich unten bei den Verweisen einige nette GUI-Programme für $subject gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/CuneiForm
Viele Grüße,
-- Thorsten
Am 27.01.2014 22:53, schrieb Thorsten Behrens: ...
"Übliches" PDF aus Text mit Bitmap-Bildern geht befriedigend bis gut in LibreOffice Draw, bringt aber viel Arbeit ausser bei kleinen Änderungen, da alles zeilenweise.
Yup. Denn leider braucht man die höheren Ebenen einer OCR-Software, um Layout zu erkennen (Mehrspaltensatz, Bildunterschriften, Tabellen etc.).
Ich muss das relativieren, auch Robert Kehl's späteres Mail ("LO Draw: ... quasi unbrauchbar, da sämtliches Layout zerstört wird.")
Nach meiner Erfahrung ist Libre Office Draw gerade sehr gut darin, das Layout zu erkennen und erhalten.
Es ist ja bald wieder Google Summer of Code, ich wäre bereit, ein entsprechendes Projekt bei LibreOffice als Mentor zu begleiten, welches tesseract, ocropus oder CuneiForm als Layout-Detektions-Backend anbindet...
Meiner Meinung nach braucht es etwas anderes. Libre Office platziert jedes Objekt in der Regel genau, wo es gefunden wurde, und speichert deshalb sinngemäss im ODG statt ODT Format. Jedoch wird jede Textzeile als eigenes Objekt behandelt. In einem weiteren Schritt könnten zusammengehörende Blöcke von Zeilen automatisch oder mit Hilfe von manuellen Markierungen wieder zu einem einzigen Objekt zusammengefügt werden, so dass der Text wieder Absatzweise statt Zeilenweise editiert werden könnte. Das wäre doch ein überschaubarer Schritt für euch!
Mir ist nun die OCR-Lösung eingefallen, die ich erwähnt hatte: es ist Archivista: http://www.archivista.ch/de/ Dort hat es auch eine Online-Demo mit vielen Beispielen.
Viele Grüsse, Theo
theo.schmidt@wilhelmtux.ch wrote:
Meiner Meinung nach braucht es etwas anderes. Libre Office platziert jedes Objekt in der Regel genau, wo es gefunden wurde, und speichert deshalb sinngemäss im ODG statt ODT Format. Jedoch wird jede Textzeile als eigenes Objekt behandelt. In einem weiteren Schritt könnten zusammengehörende Blöcke von Zeilen automatisch oder mit Hilfe von manuellen Markierungen wieder zu einem einzigen Objekt zusammengefügt werden, so dass der Text wieder Absatzweise statt Zeilenweise editiert werden könnte. Das wäre doch ein überschaubarer Schritt für euch!
Yep, wobei dann beim nächsten LinuxMagazin-Test der berechtigte Einwand kommt "bei Mehrspaltensatz packt LibreOffice alle Spalten in eine Zeile!1!!". ;)
Wir wollen aber glaube ich beide das selbe - und die technische Umsetzung ist hier vermutlich off-topic.
Viele Grüße,
-- Thorsten
Am 25.01.2014 02:06, schrieb Robert Kehl:
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist.
Vielen Dank für Eure Antworten. Ich fass' mal meine Tests zusammen:
Jedes Programm habe ich an zwei PDFs getestet. Das erste war ein Jahreskalender aus Excel via Acrobat Distiller 8.1.0, keine Bilder, wenig Text, dafür eine Riesen Tabelle. Das zweite war ein 15-seitiges aus Adobe InDesign CS5.5 (7.5.3) via Adobe PDF Library 9.9, ein paar Bilder, 3-spaltiger Fließtext. Beide Dokumente mögen vielleicht nicht perfekt erstellt worden sein, sind aber auch nicht irre kompliziert.
In beiden Dokumenten wollte ich nur einige, wenige Sätze ändern oder löschen und in den Kalender an ein paar Stellen etwas hineinschreiben. Ein Umwandeln verbot sich.
Inkscape: Beste Darstellung von allen getesteten, aber leider quasi unmöglich, die Texte wirklich zu ändern. Konnte zusammengezogene Buchstaben nicht korrekt darstellen. Ich besitze aber die Schriftart auch nicht, und offenbar werden noch nicht mal die eingebetteten benutzt.
LO Draw: Unglaublich langsam beim Kalender, unglaublich schlecht beim Textdokument, quasi unbrauchbar, da sämtliches Layout zerstört wird.
LO Writer: Öffnet LO Draw, wie sinnig.
pdfedit: Squeeze-Version nicht auf Wheezy installierbar wg. Abhängigkeiten zu libqt3. Hatte ich früher mal installiert, aber ich meine, damit ging auch nur das Herumschieben von Seiten, Abschneiden und Hinzufügen. Das kann PDF-Shuffler und PDFsam besser, irrc.
Scribus: Das Allerschlechteste - dort war überhaupt kein Text auch nur lesbar, geschweige denn Fragmente des Layouts zu erkennen.
Gimp: Viel aus wegen der Unmöglichkeit, Texte zu bearbeiten. Ist aber gut beim 1:1-Extrahieren von ganzen Seiten etwa zur Erstellung eines Thumbnails.
Xournal: Dito ausgefallen wie Gimp.
flpsed: Dito ausgefallen wie Gimp.
Mein Fazit: Es gibt im FLOSS-Sektor nichts, was auch nur annähernd so funktioniert wie Adobe Acrobat oder natürlich das native Adobe InDesign. Selbst das simple Hinzufügen eines Punktes, Streichen eines Wortes oder Leeren des Textes eines Rahmens wollte mit keinem Programm zweifelsfrei gelingen.
Das ist schade und in meinen Augen ein echter Minuspunkt für FLOSS. Ich hätte nicht gedacht, dass das Hinzufügen eines fehlenden Punktes am Ende eines Satze oder das Entfernen eines Blocks Text ein Problem darstellen würde.
Ich weiß nicht, wie gut NitroPDF, Foxit Editor, Perfect PDF und die ganzen anderen Windows-Editoren sind, aber dass sich nicht annähernd brauchbares Pendant als FLOSS fand, erstaunte mich schon sehr. Ich gebe zu, ich habe nicht übermäßig lange nach anderer Software für mein Linux gesucht, aber heise.de/download brachte mir leider keine Treffer.
Wenn ich bedenke, wie gut bspw. okular PDFs darstellt, wie geil bspw. Linux im Bereich Sound skaliert (Ardour, Rosegarden, museScore), wie smooth Office (LO, OO) läuft, wie brillant Panoramen erzeugt werden können (hugin), wie geil Fotobearbeitung mit Gimp ist, dann überrascht mich dieses Ergebnis schon. Oder ist es nur ein Zwischenergebnis?
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Hallo Robert,
Das ist schade und in meinen Augen ein echter Minuspunkt für FLOSS.
Ich muss sagen, ich bin nicht so überrascht von dem "Zwischenergebnis". Vielleicht liegt es daran, dass das "O" und ein "S" in FLOSS für "Open Source" steht? ;-) Ich kann mich an eine ähnlich traurige Situation erinnern, als ich mal auf der Suche nach nem freien Java-Decompiler war. Irgendwann kam mir dann die Erkenntnis, dass 'binaries manipulieren' einfach kein interessantes Problem ist, in einer Welt in der die Quellen zur Verfügung stehen. Deswegen findet sich auch keiner, der eine Software schreibt, um das Problem zu lösen.
Will sagen: die FLOSS-Lösung Deines Problems besteht darin, die freien Quellen des Dokumentes (die in einem offenen Standard vorliegen) mithilfe Freier Software zu verändern und ein neues PDF zu bauen.
Schöne Grüße - Silvan
Hallo Robert,
Robert Kehl rk23@fsfe.org schrieb:
Am 25.01.2014 02:06, schrieb Robert Kehl:
Gefordert ist eine Lösung, mit der bestehende PDFs geändert werden können wie es mit Adobe Acrobat möglich ist.
Adobe hatte nie ein Interesse daran, dass das möglich ist, dementsprechend ist das Format aufgebaut.
LO Draw: Unglaublich langsam beim Kalender, unglaublich schlecht beim Textdokument, quasi unbrauchbar, da sämtliches Layout zerstört wird.
LO Writer: Öffnet LO Draw, wie sinnig.
Erstelle ein Dokument mit Libreoffice und speichere es als PDF. Dann klappt es, da LO das Opendocument-Format mit einbettet. Andere Lösungen sind leider nicht trivial zu erstellen, aber du kannst ja eine $$$-Kampagne starten, die Lösungsansätze evaluiert und umsetzt. Bedarf wäre sicherlich vorhanden.
Gruß Michael
Hallo.
Am 28.01.2014 00:06, schrieb Robert Kehl:
Mein Fazit: Es gibt im FLOSS-Sektor nichts, was auch nur annähernd so funktioniert wie Adobe Acrobat oder natürlich das native Adobe InDesign. Selbst das simple Hinzufügen eines Punktes, Streichen eines Wortes oder Leeren des Textes eines Rahmens wollte mit keinem Programm zweifelsfrei gelingen.
Diese "simplen" Aufgaben sind nicht simpel. Denn das führt zur Notwendigkeit eines Reformatting (Absätze und Zeilenumbrüche neu ausrechnen, im PDF gibt es ja keine eindeutige Zuordnung welche Zeilen zusammen einen Absatz ergeben!), muss ggf. neue Gylphen aus einer auf dem System nicht vorhandenen Schriftart verwenden.
Einerseits sehe ich das so wie Silvan geschrieben hat: In einer Welt in der man typischer Weise *weiß* dass PDF ein Ausgabeformat ist und die Eingabedaten in einem normal verarbeitbaren Format vorliegen, ist ein PDF-Editor schlicht unnötig.
Andererseits ist die Institution PDF-Editor auch eine sehr neue Angelegenheit. Vor einigen Jahren hat das erst angefangen, dass jede größere Grafik- und Layout-Software PDF prinzipiell öffnen kann. Ich kenne das noch, dass man viele, viele Formate an ein Layout-Büro übermitteln musste weil keiner so genau weiß welche Software die dort haben und welches Format die einlesen können. In einer befreundeten Druckerei habe ich damals erfahren, dass die für alle gängie Software stets aktuelle Lizenzen haben müssen weil die Druckvorlagen in jedem Format annehmen. Im Notfall war man dann schnell bei TIFF. Für diese Büros und in diesem Umfeld ist ein PDF-Editor heutzutage wichtig, da mittlerweile solche Grafik gerne als PDF versendet wird. Aber da ist FLOSS kaum verbreitet. Man kann sich ja auch nicht drauf verlassen dass FLOSS-PDF-Reader alle PDFs korrekt anzeigen.
Man kann ja bisher in den freien PDF-Readern schon Text selektieren, oft auch über mehrere Zeilen. Es ist also schon ein Teil der Arbeit getan. Und daher denke ich schon dass auch ein Edit-Feature kommt. Aber ich verstehe, dass das wenig Zielgruppe hat.
Gruß, Bernd
Am 28.01.2014 07:31, schrieb Bernd Wurst:
Man kann ja bisher in den freien PDF-Readern schon Text selektieren, oft auch über mehrere Zeilen. Es ist also schon ein Teil der Arbeit getan. Und daher denke ich schon dass auch ein Edit-Feature kommt. Aber ich verstehe, dass das wenig Zielgruppe hat.
Ich glaube, es gibt schon eine Zielgruppe, die aber auf FLOSS-Ebene nicht bedient wird. Schließlich gibt es durchaus PDF-Editoren abseits des Marktführers auf dem anderen Betriebsystem, wobei ich, wie erwähnt, über deren Qualität nicht informiert bin. Insb. in der Nachbearbeitung schneller Druckerzeugnisse (!= Bücher) ist es oft einfacher, Acrobat zu benutzen, um den fehlenden Punkt zu setzen, den fehlerhaften Absatz zu korrigieren, als das ganze Ding noch mal neu aus InDesign rendern zu lassen.
Und genau da setze ich an: Lass' ruhig den Design-Profi was erstellen, und korrigiere seine Grammatick (sic) hinterher. Sind oft nur wenig Korrekturen, aber einmal mit Fehlern abgenommen, ist auch alles durch und nicht mehr änderbar. Schlimmer noch: Die Abgabe ist vereinbart in PDF und der Fehler in den eigenen Lieferungen, die korrekt gesetzt wurden, aber grammatikalisch oder orthografisch ist das Ergebnis ebenso unhaltbar wie die Quellen. Da will ich eingreifen können.
Kann ich aber nicht, wenn ich nicht Acrobat oder InDesign besitze, letzteres auch noch pro Jahr bezahle. Für das, was Acrobat kann, schon irre viel, für das was ich mit InDesign wollte, viel zu viel.
Fazit: Die Zielgruppe ist da, weiß aber nicht, dass Adobe sie im VendorLockIn der Designer hält.
Michael K. schreibt, dass man in LO/OO-Writer designen sollte. Gut, suchen wir uns einen neuen Designer. Nicht, weil LO/OO so schlecht wäre, sondern weil der, den wir haben damit einfach nicht arbeitet. Nicht nur sind schlechte Leute gut zu finden, sondern auch gute Leute schlecht zu bekommen.
Silvan stösst in ein ähnliches Horn: "Die freien Quellen des Dokumentes [seien] mithilfe Freier Software zu verändern und ein neues PDF zu bauen" - das will ich, aber dann verliere ich den Designer. Und ich will's nicht designen - bzw. die Rezipienten werden das nicht wollen :-)
Ergo - ein FLOSS-PDF-Editor muss her, der in einem PDF atomare bis molekuläre Änderungen erlaubt, ohne das Gesamtbild zu verändern.
Wunsch. Demand. Must. Decide...
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Am 28.01.2014 00:06, schrieb Robert Kehl: ...
Vielen Dank für Eure Antworten. Ich fass' mal meine Tests zusammen:
Jedes Programm habe ich an zwei PDFs getestet. Das erste war ein Jahreskalender aus Excel via Acrobat Distiller 8.1.0, keine Bilder, wenig Text, dafür eine Riesen Tabelle. Das zweite war ein 15-seitiges aus Adobe InDesign CS5.5 (7.5.3) via Adobe PDF Library 9.9, ein paar Bilder, 3-spaltiger Fließtext. Beide Dokumente mögen vielleicht nicht perfekt erstellt worden sein, sind aber auch nicht irre kompliziert.
Jedoch sind sie aus der Microsoft-Adobe-Welt, nicht der FLOSS-Welt.
...
Inkscape: Beste Darstellung von allen getesteten, aber leider quasi unmöglich, die Texte wirklich zu ändern.
...
Das ist auch nicht der Sinn von Inkscape. Das ist ein Vektor-Grafik-Programm, nicht ein Text-Editor! Die Buchstaben werden beim Import in Vektor-Pfade umgewandelt, das ist der Sinn dieses Programms. Was jedoch relativ gut geht, ist das zu verändernde Textstück in Inkscape neu zu schreiben und über dem alten zu platzieren, oder auch das alte zu löschen. Ich verwende jedoch Inkscape, um Vektrografiken aus PDFs zu extrahieren und als SVG neu zu bearbeiten und zu speichern. Dafür ist das Programm Spitze. Das SVG kann wiederum mit Libre Office in ein ODG-Dokument umgewandelt werden und "echter" statt SVG-Text zugefügt werden.
...
LO Draw: Unglaublich langsam beim Kalender, unglaublich schlecht beim Textdokument, quasi unbrauchbar, da sämtliches Layout zerstört wird.
LO Writer: Öffnet LO Draw, wie sinnig.
Die verschiedenen Module von Libre Office sind eigentlich immer dasselbe Programm, einfach die Anfangs-Darstellung der verschiedenen Formate ist verschieden. In Draw können genau so zusammenhängende Textblöcke erstellt werden, wie in Writer kleine Rahmen-Objekte. Um das Layout bestmöglich zu bewahren ohne riesigen Aufwand oder Verrenkung, ist der gewählte Weg sinnvoll. Klar wäre es schön, die Zeilen wieder in Absätze zusammenfassen zu können, wie in meinem letzten Mail beschrieben.
Du hattest ziemlich Pech mit deinen Dokumenten. Ich habe bei meinen Tests kein einziges gefunden, wo das Layout nicht sehr gut erhalten blieb. Hingegen wurden bestimmte Objekte "verschluckt". Von LO selber erzeugte PDFs werden perfekt wieder importiert, auch ohne der ebenfalls möglichen Einbettung des Originaldokuments.
Der Test von Linux Magazin bescheinigt LO ein insgesamt gutes Ergebnis. Indesign-PDF-Dateien wurden vollständig aber etwas verschoben erkannt.
...
Scribus: Das Allerschlechteste - dort war überhaupt kein Text auch nur lesbar, geschweige denn Fragmente des Layouts zu erkennen.
Ja, deckt sich mit Linux Magazin Test.
Gimp: Viel aus wegen der Unmöglichkeit, Texte zu bearbeiten. Ist aber gut beim 1:1-Extrahieren von ganzen Seiten etwa zur Erstellung eines Thumbnails.
Kurze Texte lassen sich sehr gut neu schreiben und platzieren, aber das Ergebnis ist natürlich ein Bitmap. Ist ja auch ein Bitmap-Bild-Programm und kein Texteditor.
Xournal: Dito ausgefallen wie Gimp.
Xournal macht von jeder PDF Seite ein Bitmap als Ebene und erlaubt es, im Eigenformat editierbare Objekte darüber zu platzieren. Ist super für Annotationen.
...
Mein Fazit: Es gibt im FLOSS-Sektor nichts, was auch nur annähernd so funktioniert wie Adobe Acrobat oder natürlich das native Adobe InDesign.
Das dürfte zutreffen, ist wohl auch Absicht. PDF ist ein Format für Archivierung und Druckvorstufe, sowie als Container für Allerlei, und gar nicht gedacht als editierbares Austauschformat. Dass Adobe es trotzdem recht gut editieren kann, liegt einerseits darin, dass Adobe das Format ja entwickelt hat, sehr gut kennt, und einen sehr grossen (und teuer bezahlten) Aufwand treibt, damit Grafiker und die Druckindustrie ihre Produkte verwenden. Adobe hat PDF zwar offengelegt, treibt aber wohl ein doppeltes Spiel, um ihren Quasi-Vendor-Lockin zu erhalten.
Selbst das simple Hinzufügen eines Punktes, Streichen eines Wortes oder Leeren des Textes eines Rahmens wollte mit keinem Programm zweifelsfrei gelingen.
Bei mir gehen solche Sachen gut. Aber es gibt eben viele verschiedene Beispiele, die trotz der Endung "PDF" ganz unterschiedlich sein können.
Das ist schade und in meinen Augen ein echter Minuspunkt für FLOSS. Ich hätte nicht gedacht, dass das Hinzufügen eines fehlenden Punktes am Ende eines Satze oder das Entfernen eines Blocks Text ein Problem darstellen würde.
Ich denke du hattest mit deinen Beispielen so viel Pech, wie ich bei meinen Glück hatte. Viele Jahre konnte praktisch *nur* die FLOSS-Welt PDFs erzeugen, ohne die extrem teure Adobe-Produkte zu kaufen oder stehlen. Den Leuten war es egal. ...
Liebe Grüsse, Theo
Am 28.01.2014 00:06, schrieb Robert Kehl:
...
Mein Fazit: Es gibt im FLOSS-Sektor nichts, was auch nur annähernd so funktioniert wie Adobe Acrobat oder natürlich das native Adobe InDesign.
In meinem Augen macht Adobe mit InDesign Vendor-Lockin der übelsten Sorte. Die aktuellen Profi-Versionen können nur noch gemietet und nicht gekauft werden, und bestimmte Objekte (ich glaube Schriften) in den Dokumenten können nur noch von bezahlenden Lizenznehmern geöffnet werden. Stand kürzlich in einem Editorial von c't.
Während die Lizenzen für Profis Nebensache sind, heisst das, dass ein Kunde z.B. ein von ihm bezahltes Dokument nicht mehr editieren wird können, ohne wieder einen Profi mit aktueller Adobe-Lizenz zu beauftragen. Und in 50 Jahren sind die Dokumente wohl sowieso futsch...
Am 25.01.2014 02:06, schrieb Robert Kehl:
Jetzt wieder weg von OT: Wenn sich was Brauchbares findet, könnte das doch auf pdfreaders.org auch mit erwähnt werden, oder?
Bin defintiv pro, die Kampagne auszuweiten auf PDFcreaters und PDFeditors -- unter den Rahmenbedingungen die für PDF gelten. Wahrscheinlich sollte man die Menschen dann auch aufklären, für was PDF wirklich geeignet ist und für was nicht.
Gruß Frank