Hallo Ilu,

On 19.12.21 13:54, Ilu wrote:

Ich möchte dem entgegnen, dass nach meinem Eindruck Ursache für einem großen Teil der politischen Entscheidungen nicht eine fehlgeschlagene Diskussion ist, sondern eine Lobby-gesteuerte Absicht (häufig hart am Rande der Korruption). Die wahrnehmbare Diskussion und die darin vorgetragenen Argumente dienen nur als Feigenblatt für eine ohnehin schon aus ganz anderen Gründen vorhandene Agenda.

Partielle Zustimmung. Ich glaube auch, dass das (zumindest auf den höhren Ebenen von Politik und Verwaltung) eine große Rolle spielt.

Aus meiner Sicht ist aber die "wahrnehmbare Diskussion", die sich als Feigenblatt benutzen lässt, das was ich auch "als dysfunktionalen Diskurs" bezeichnen würde.

Eine Diskussion, in der nicht alle Argumente in der erforderlichen Breite transparent auf den Tisch kommen, sondern in der bestimmte (Schein)-Argumente in den Vordergrund gestellt und andere Argumente bewusst de-facto unsichtbar gemacht werden, sollte aus meiner Sicht keine Grundlage für eine Entscheidung sein.

Ich glaube ich nicht, dass dieses Problem (allein) durch eine bessere Kommunikationssoftware gelöst werden kann. Aber eine solche kann dazu beitragen, dass sich eine andere, konstruktivere *Diskurskultur* entwickelt, und dass sich dann Entscheidungsträger:innen irgendwann für bestimmte Nebelkerzen-Manöver selber zu blöd sind (aus brechtigter Angst um ihren Ruf als ernstzunehmende Diskursteilnehmer:innen).

Das klingt vielleicht wie eine Verschwörungstheorie, aber ich war selbst 10 Jahre lang politisch tätig und habe dabei Einblick erhalten in unschöne Vorgänge. Man kann meine These anhand beliebiger politischer Vorgänge überprüfen und wird fast immer eine "heiße Spur" finden. Sehr instruktiv z.B. die Landwirtschaftspolitik. (Investigativer Journalismus  leistet da gute Dienste, leider meistens erst Jahre später und ignoriert vom Bürger und von der Politik.)

Glaube ich gerne. Im Mediensystem gäbe natürlich auch noch viel zu verbessern (Stichworte: Themensetzung und Quellennennung). Aber das ist ein separates Projekt.

Ein soziales Problem mit technischen Mitteln lösen - das wird nicht gehen. Weder für die im Vordergrund stattfindende Diskussion (die Gründe dafür hat Michael vorgetragen) noch für die im Hintergrund verfolgte Agenda.

Ich halte diese Ablehnung für zu pauschal (siehe meine Antwort an Michael). Tatsächlich haben wir (als Menschheit) schon viele soziale Probleme mit Hilfe von Technik gelöst: Bildung durch Buchdruck, Fotokopierer, Beamer, etc.

Wir haben eigentlich genügend Diskussions-Tools.

Ich denke die Quantität ist hier nicht entscheidend. Es gab auch X verschiedene Foren-Tools. Aber trotzdem hat das Stack-Overflow-Prinzip die Antworten nicht chronolotisch, sondern nach Bewertung zu sortieren einen fundamentalen Unterschied gebracht. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Lösung finde (oder eine Antwort auf meine Frage bekomme) ist meiner Erfahrung nach drastisch gestiegen im Vergleich zur Prä-StackOverflow-Ära.

Das einzige, was ich vermisse, ist ein brauchbares freies Abstimmungstool, mit dem Beschlüsse und Wahlen - wenn nötig auch geheime Abstimmungen - von Online-Versammlungen (in BBB, jitsi, mumble, matrix, ...) durchgeführt und dokumentiert werden können (z.B. fürs Vereinsregister).

Rechtlich Verbindliche Online-Abstimmungen sind schwierig (ich hatte letztes Jahr einen Vorschlag dazu gemacht und auf Basis des Feedbacks eingesehen, dass es (für mich) ein zu dickes Brett aus zu hartem Holz ist). Für weniger hohe Ansprüche (z.B. in Gruppen mit hohem gegenseitigem Vertrauensniveau) hier nochmal der Hinweis auf ein von mir entwickeltes Tool:

https://moodpoll.uber.space (Web-App u.a. zum systemischen Konsensieren) https://video.dresden.network/w/9e2Cavpdjhm7bxJBLnWJQK

Wie ich schon in der Antwort an Antje geschrieben habe, sind "Diskurs" und "Entscheidungsfindung" aus meiner Sicht aber getrennte Probleme, die mit getrennten Tools gelöst werden sollten.

Noch was Allgemeines, weil das jetzt die vierte Mail ist, in der ich auf Feedback reagiere: Vielen Dank für Eure Anmerkungen und die konstruktive Kritik. Der Sinn meiner Antworten ist es nicht, Euch zu bekehren, sondern noch deutlicher zu machen warum es aus meiner Sicht bessere Diskussionstools braucht. Das kann man naturgemäß auch anders sehen.

Ich persönlich glaube nicht, dass die Art und Weise wie wir (als Menschheit) bisher digitale Diskussionen organisieren die beste aller möglichen Optionen ist, oder dass wir nur "warten müssen" bis genügend Menschen verstehen, wie man auf den bestehenden Medien konstruktiv diskutiert – aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. :)

Gruß, Carsten

Hallo Michael,

On 18.12.21 17:54, Dr. Michael Stehmann wrote:

[...] Nun zur (hoffentlich konstruktiven) Kritik:

Ich fürchte, dass hier wieder einmal ein soziales Problem mit technischen Mitteln "gelöst" werden soll.

Ich versuche mal Deine Befürchtung zu entkräften.

Ich stimme Dir zu, dass das Potenzial technischer Lösungen sehr begrenzt (oder sogar negativ) ist, wenn sie nicht von wünschenswerten sozialen Innovationen begleitet werden. Aber ich strebe in meinem Wunschszenario eine eine "technisch vermittelte" soziale Innovation an.

Um dies an die These 1 anknüpfend zu verdeutlichen:

Es gab "textbasierte und asynchron ablaufende Diskussionen" durch Briefwechsel unter Gelehrten, die die Wissenschaft vorangebracht haben [0]. Und es gab Bürgerversammlungen, die im Geschrei und Schlimmeren endeten.

Das stimmt, würde ich aber als "die Regel bestätigende Ausnahmen" klassifizieren. Wir machen vermutlich alle die Erfahrung, dass die Gefahr keiner dysfunktionalen Kommunikation via Mail etc. viel größer ist, als über Telefon oder persönlich. Ich vermute, dass es dazu auch Studien gibt und würde bei Bedarf mal suchen. Bisher nur eigene Erfahrung und anekdotische Evidenz.

Es ist leider nicht mit Sicherheit erwartbar, dass ein Mensch deshalb respektiert wird, weil er ein Mensch ist (und ihm eine unantastbare Würde eigen ist).

Zustimmung. Aber das ist ehrlich gesagt nicht das Hauptproblem, was ich angehen möchte, bzw. möchte ich es indirekt angehen.

Ich möchte, dass die *Sachebene* einer Diskussion gestärkt wird, dass die verschiedenen Argumente und Perspektiven möglichst transparent erkennbar sind. Zum Beispiel in dem (technischer Aspekt) die Urheberschaft eines Beitrages nicht erkennbar ist, sondern der Inhalt für sich steht (und für sich überzeugen muss).

Manche Menschen meinen, dass sie im Recht sind und alle anderen dies einsehen müssen. Und dass eine andere Meinung schon deshalb auf Boshaftigkeit beruhen muss, weil sie ja zu den "Guten" gehören. Bei ihnen ist das Bewusstsein dafür verloren gegangen, dass auch derjenige, der eine andere Auffassung vertritt, recht haben könnte. Dieses Bewusstsein ist aber notwendige Voraussetzung für eine Diskursfähigkeit.

Eingeschränkte Zustimmung. Ich glaube, die wenigsten Menschen würden in einer nüchternen Gesprächssituation für sich tatsächlich *Unfehlbarkeit* beanspruchen. Und wenn doch, dann müsste man sie nicht ernst nehmen. In einem emotional aufgeladenen Gespräch verhalten sich aber manche Menschen so, wie Du beschrieben hast. Ich glaube aber, dass (technisch erzwungene) Formalisierung hier (etwas) helfen kann. 1. Indem man die Kommunikationsbeiträge klar klassifiziert (z.B. These, Pro-Argument, Kontra-Argument, etc.), 2. indem man sie hinsichtlich ihrer Überzeugungskraft bewerten lässt (und damit ihre Sichtbarkeit beeinflusst), und drittens indem man (teilautomatisiert) moderiert.

Schlecht bewertete (destruktive) Beiträge werden dann einfach weiter unten (oder gar nicht) angezeigt. Dann sind sie a) egal und b) überlegen sich Menschen für den nächsten Beitrag, wie sie erneute Irrelevanz verhindern können (oder ob sie lieber auf einer anderen Plattform rumnerven).

(Schwierig wird es, wenn beiden Seiten recht haben können: Man stelle sich eine Diskussion unter Wissenschaftlern vor, von denen einer die Auffassung vertritt, Licht sei Wellen. Der andere hält dies für falsch, weil Licht "ganz klar und experimental nachgewiesen" aus Teilchen bestehe.)

Volle Zustimmung. Schwierig, aber auch sehr interessant und hochgradig relevant. Mein Wunsch in diesem Szenario wäre, dass beide Seiten einsehen müssen (durch die "normative Kraft des Faktischen"), dass es für beide Sichtweisen sehr gute Argumente und Belege gibt und dass die existierenden Begriffe offenbar die bekannten Eigenschaften von Licht nicht vollständig erfassen können. Dann kann jemand eine Modell vorschlagen, dass mit allen bisherigen Beobachtungen kompatibel ist, z.B. das Konzept der Aufenthaltswahrscheinlichkeit, die durch die Wellenfunktion bestimmt wird, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus#Aufl%C3%B6sung_des_We...

Auch ist zu bedenken, dass Menschen sich nicht deshalb an Diskussionen beteiligen, weil sie ein Problem lösen wollen. Es gibt vielmehr vielfältige andere Gründe und Motive, sich an einer Diskussion zu beteiligen.

Volle Zustimmung. Trolle zum Beispiel, die Diskussionen als Zeitvertreib torpedieren, oder Leute die aus eigenem Interesse verhindern wollen, dass eine Diskussion zu einem Ergebnis kommt.

In meinem Wunschszenario sind deren Kommunikationsbeiträge schlicht irrelevant, weil sie leicht als "nicht sachdienlich" erkannt und markiert werden können. Genau so wie 23 schlechte und falsche Antworten auf Stack-Overvlow mich nicht davon abhalten, die guten (und hoch-gevoteten) Antworten zu finden. In den meisten Fällen sehe ich den irrelevanten Kram gar nicht, wenn ich mit den oberen Antworten zufrieden bin. Und dann sinkt natürlich auch der Anreiz Zeit und Aufwand ins Trollen zu investieren (zum Vorteil von allen).

Dass meiner Meinung nach ein Code of Conduct kein "Königsweg" zur Lösung dieser sozialen Probleme ist, dürfte bekannt sein.

Partielle Zustimmung. Aus meiner Sicht ist ein solches Dokument auch kein Garant. Aber es kann eine wichtige Zutat für gelingende Kommunikation sein. Zum Beispiel, weil man als Moderation dann einfach mit Verweis darauf durchgreifen kann. Wem der CoC nicht passt, der braucht halt nicht mitdiskutieren.

Auch eine Deanonymisierung ist keine Lösung, denn leider werden Hass bis hin zu Morddrohungen auch unter "Klarnamen" verbreitet. Auch Mobbing geschieht oft ebenso so offen.

Zustimmung. Meine These: Wenn man *nur* anonyme Beiträge zulässt und diese "geeignet" nach Konstruktivität sortiert und filtert, sodass Beleidigungen etc. effektiv unsichtbar werden, gibt es keinen Anreiz für Menschen sich destruktiv an einem derart gestalteten Diskurs zu beteiligen. Die suchen sich dann andere Spielplätze und lassen die Menschen, die sich wirklich inhaltlich um die Sache bemühen möchten in Ruhe ihre Argumente austauschen.

Was hilft: Respekt und Toleranz als selbstverständliche Haltung. Dies zum Allgemeingut zu machen ist aber eine Frage der (Volks-)Bildung.

Vielleicht ist es ein erster Schritt, wenn unsere Community mit gutem Beispiel vorangeht.

Volle zustimmung. Aber das ist auch ein Allgemeinplatz :). Also ein absolut lobenswerter Appell – allein aber ich befürchte von beschränkter Wirkmächtigkeit.

Der Vorteil einer technischen Lösung ist aus meiner Sicht, dass dort das wünschenswerte Kommunikationsverhalten "in Code gegossen" werden und dadurch potentiell das Kommunikationsverhalten von vielen Menschen positiv beeinflussen kann. In dem Sinne sehe ich die technische Lösung als präzise ausformulierte (also implementierte) soziale Innovation.

These: Eine Gruppe von vier klugen Menschen könnte mit zwei Monaten Arbeit vermutlich keinen Appell, kein Manifest oder auch sonst einen Text formulieren, der nennenswert etwas an der weit verbreiteten dysfunktionalen Kommunikation ändert. Vermutlich auch dann nicht, wenn man Gruppengröße und Arbeitszeit jeweils mit 10 multipliziert.

Wenn man die gleichen Ressourcen dagegen in Software (inkl. Test, Marketing, etc) stecken würde, sehe ich aber deutlich größere Chancen für einen positiven Einfluss.

Vielleicht bin ich zu naiv, aber ich versuche mich bei der Betrachtung von Problemen auf Lösungen zu konzentrieren, die halbwegs realistisch angegangen werden können. Also eher: "Was kann ich tun", statt "Es müsste etwas Geschehen". :)

Gruß, Carsten

On 12/19/21 6:57 PM, Dr. Michael Stehmann wrote:

Beim ("hoch"-)Voten sehe ich das Problem des Populismus.

Und zwar sowohl bei den Verfassenden von Beiträgen, als auch auf der Seite der Votierenden.

Ein soziale Problem, welches man bei Adhocracy mit Technik lösen wollte, ist, dass in einem Offline Raum ab einer bestimmten Anzahl an Personen diejenigen mehr Raum bekommen, die lauter sind und länger sprechen und nicht unbedingt diejenigen, die das beste Argument vortragen. Also deswegen das Votieren der Beiträge, damit nicht der, der oft und viel schreibt, am meisten gesehen wird sondern diejenigen mit den besten Argumenten.

Ich glaube, bei Adhocracy gab es auch den Gedanken, dass es sinnvoll sein kann, die Beiträge anderer umzuschreiben, um eine wirklich stichhaltige Argumentation zu erhalten. Das geht bestimmt nur unter best. Bedingungen (Moderation?).

Aber das Umschreiben könnte sowohl bei populistischen Beiträgen, als auch bei Kommentaren, die die Regeln des gepflegten Diskurses verletzen, hilfreich sein.

Mich hat im Original-Post gewundert, dass die Asynchronität der Kommunikation als problematisch angesehen wird. Asynchron arbeiten alle diese Tools, also auch Carsten's Tool, oder? Tools, die den Diskussionsprozess synchron unterstützen, die man während einer (Online-)-Konferenz einsetzen kann um Meinungsbilder zu generieren sind auch interessant. Das ist noch einmal eine ganz eigene Kategorie an Tools.

Um textliche Argumentation zu durchdenken benötigt man Zeit da passt Asynchronität ganz gut denke ich.

Viele Grüße

Antje

Hallo,

nochmals ein paar kurze Anmerkungen:

Was unterscheidet "Verbesserungen" von Beiträgen durch andere oder der Zwang dazu durch "Flaggen" von Zensur?

Für einen Vergleich von synchron vs. asynchron in komplexen Systemen wäre vielleicht Schach ein gutes Untersuchungsfeld: Was unterscheidet Fernschachpartien (mit Briefwechsel) von Partien, die mit Schachuhr gespielt werden?

Es gibt sehr viele notierte Partien Aller "Leistungsklassen" in beiden Varianten, die Untersuchungen erlauben, die systematische Untersuchungen erlauben.

Kultur auch Diskurskultur setzt IMO eine entsprechende Bildung voraus.

Gruß Michael

On 19.12.21 18:57, Dr. Michael Stehmann wrote:

Hallo,

nur kurz, weil es mehrfach angesprochen wurde:

Beim ("hoch"-)Voten sehe ich das Problem des Populismus.

Und zwar sowohl bei den Verfassenden von Beiträgen, als auch auf der Seite der Votierenden.

Sich sehe noch nicht, warum das Voten eine größere Populismus-Anfälligkeit haben sollte, als normale Konversation. Da gibt es das Problem ja auch, dass Menschen (mit durchsichtigen Manövern) nach Zustimmung heischen und das leider auch bei einigen Empfänger:innen verfängt. Aber in einer formaleren Argumentationsstruktur (inklusive Überzeugungskraft-Bewertung einzelner Beiträge bzw. Argumente) wird es aus meiner Sicht sogar leichter "eingängige Scheinwahrheiten" zu entzaubern.

Zumindest ist das meine Arbeitshypothese.

Vermutlich kommt es aber auch darauf an, welche Diskurskultur sich in der jeweiligen Gruppe etabliert. Aber gerade in technisch orientierten Gruppen (in denen Flamewars ja keine Seltenheit sind) halte ich Populismus nicht für ein geringeres Problem als Unübersichtlichkeit und ein schlechtes Signal-Rausch-Verhältnis (also Valide Argumente vs. Meinungsrauschen)

Gruß, Carsten

Hallo Alex (und Liste),

vielen Dank für das Feedback. Ich gehe mal auf die einzelnen Punkte ein:

On 05.01.22 17:38, Alexander Dahl wrote:

On Sat, Dec 18, 2021 at 02:51:46PM +0000, Carsten Knoll wrote:

...

[...] 5. Das wünschenswerte Szenario wäre dagegen:

• gemeinsames Zusammentragen der jeweiligen Pro- und Kontra-Argumente
• Übersichtliche Darstellung des aktuellen Standes des Argument-Baumes
• nachvollziehbare Quellenangaben für externe Information

Bei mehreren Beiträgen hier im Thread hatte ich den Gedanken, dass die angesprochenen Probleme durch ganz klassische Moderation gelöst oder zumindest gemindert werden können,

Das ist gut möglich. Ich sehe aber zwei Beschränkungen:

a) Moderation macht Arbeit. → Moderationskapazität ist eine knappe Ressource.

b) Moderationsentscheidungen sind subjektiv und haben dadurch potenziell Akzeptanzschwierigkeiten.

zusätzlich zu den von Dir genannten Zusammentragen und Zusammenfassen des bisherigen Diskussionsstandes, würde ich da noch ergänzen:

• unangemessenes Verhalten ansprechen und unterbinden
• Lenkung der Diskussion zurück zum Thema

Volle Zustimmung.

• Wiederaufnehmen der Diskussion bei längerem Stillstand

Hängt vom Interesse der gerade aktiven Kommunikations-TN ab.

• gezielte Aufforderungen bisher unklare Aussagen zu konkretisieren
• Quellen aktiv einfordern

Das sollte aus meiner Sicht implizit passieren (technische Lösung). Weil es sonst eben vermeidbaren Moderationsaufwand generiert. Und Menschen sich schon von der schlichten Aufforderung Quellen anzugeben beleidigt fühlen (wenn diese Aufforderung von einem Menschen kommt).

Vermutlich noch mehr. Ich kann mich entsinnen, dass vor gut 20 Jahren in lokalen Webforen engagierte Moderator*innen sich ebenso positiv auf die Diskussionen ausgewirkt haben wie bei uns im Hackerspace in der konsensbasierten Entscheidungsfindung.

Das glaube ich gerne. Seitdem hat sich aber das schiere Aufkommen an digitaler Kommunikation massiv vergrößert. Die Bereitschaft und Fähigkeit die Moderationskapazität in erforderlichem Maß nachzuziehen siehe ich aktuell nicht.

...

6. Die bisher genutzten Software-basierten Medien (Mailinglisten,

Chatgruppen, Foren, Wikis, Threads auf Twitter oder Mastodon, Kommentare unter Medien-Beiträgen oder in Blogs) unterstützen dieses wünschenswerte Szenario deutlich zu wenig.

7. Die konkrete Funktionalität einer Kommunikations- und

Dokumentationssoftware kann einen massiven (positiven) Einfluss auf die Art und das Ergebnis der Kommunikation haben. Beispiel: Stackoverflow-Prinzip statt klassischer Programmier-Foren.

Ich meine eine gute Plattform oder Software kann Moderation durchaus unterstützen. Vermutlich muss man hier gar nicht das Rad neu erfinden, vielleicht hilft da der Input von Leuten, die bereits moderiert haben?

Meine These ist ja, dass eine andere Organisation der einzelnen Diskussionsbeiträge den Moderationsaufwand signifikant senkt. Ich will also nicht das Rad neu erfinden, sondern aus einem viereckigen Rad ein achteckiges machen, um die Rolleigenschaften zu verbessern. :)

...

8. Relevante Kommunikationssoftware sollte frei sein und ohne viel

Aufwand von Individuen und (zivilgesellschaftlichen) Gruppen ausgerollt und genutzt werden können.

Da sind wir uns hier wohl einig?! ;-)

Für die FSFE-Liste war diese These einigermaßen überflüssig. Aber sie dient a) zur Vorbereitung von These 9 und b) sollen die Thesen auch außerhalb dieser Liste so schlüssig wie möglich sein.

Ich habe den Text z.B. für bessere Referenzierbarkeit auf mein privates Blog gepackt:

https://cknoll.github.io/software-zur-diskussions-verbesserung.html

...

[...] Mich wundert, dass es für die aus meiner Sicht so offensichtlichen Missstände ("Alles was scheitert, scheitert an Kommunikation") bisher keine (mir bekannten) guten und vor allem systematischen Lösungen zu geben scheint.

Wie seht Ihr das?

Siehe oben. ;-)

Ich hatte ja eigentlich gehofft, dass es Menschen auf der Liste gibt, die sowohl in der Problemwahrnehmung als auch bezüglich möglicher Lösungen meine Thesen weitestgehend teilen, und ggf. auch Interesse an einer weiteren Verfolgung möglicher Lösungsideen signalisieren.

Nach bisheriger Antwort-Lage scheint das eher nicht der Fall. Aber manche Ideen müssen auch ne Weile reifen, bis die Welt bereit für sie ist oder sie sich alles offensichtlich untauglich rausstellen.

Im Moment würde ich sagen, ist weder das eine noch das andere der Fall :)

Beste Grüße, Carsten