Hallo,
wie sind hier eigentlich die Meinungen zum Snappy-Paketformat (und vergleichbaren Vorhaben), wenn man es denn so nennen kann?
Verstehe ich das richtig, daß Snappy-Pakete alle Abhängigkeiten mitbringen und deshalb unabhängig von der jeweiligen Distribution sind? Werden dann nicht bei mehreren Snappy-Paketen libs usw. mehrfach verteilt und damit das System aufgebläht? Wie sieht es denn mit dem Update der Snappy- Pakete aus? Ist gesichert, daß alle Bestandteile auf dem aktuellen Stand sind?
Viele Grüße
Wolfgang
Am 01.07.2016 um 15:37 schrieb Wolfgang Romey (woro):
Hallo,
wie sind hier eigentlich die Meinungen zum Snappy-Paketformat (und vergleichbaren Vorhaben), wenn man es denn so nennen kann?
Verstehe ich das richtig, daß Snappy-Pakete alle Abhängigkeiten mitbringen und deshalb unabhängig von der jeweiligen Distribution sind?
Ja, aber das ginge mit den herkömmlichen Paketformaten (deb, rpm) auch, s. Apache Openoffice.
Werden dann nicht bei mehreren Snappy-Paketen libs usw. mehrfach verteilt
Ja und
damit das System aufgebläht?
Über diese Wertung besteht Streit.
Das Hauptproblem bei den mehrfach verteilten libs ist es, bei einem Sicherheitsupdate alle Bibliotheken in allen betroffenen Versionen in allen einschlägigen Paketen zu "erwischen".
Wie sieht es denn mit dem Update der Snappy-
Pakete aus? Ist gesichert, daß alle Bestandteile auf dem aktuellen Stand sind?
Das hängt vom Distributor der Pakete ab.
Hinzu kommt noch, dass es wie immer bei Freier Software mehrere rivalisierende Ansätze gibt, sodass für ein Upstreamprojekt, welches das herkömmliche Paketieren vermeiden will, wiederum Verwirrung herrscht, welches Format man denn nun nehmen soll.
Gruß Michael
Das hängt vom Distributor der Pakete ab.
Hinzu kommt noch, dass es wie immer bei Freier Software mehrere rivalisierende Ansätze gibt, sodass für ein Upstreamprojekt, welches das herkömmliche Paketieren vermeiden will, wiederum Verwirrung herrscht, welches Format man denn nun nehmen soll.
Also wieder mal ein totgeborenes Kind. Dieser Installations- und Paketwahn im Linux-Umfeld hat mich zu einem Mac-User werden lassen. Auf den ersten Blick fand ich die Idee, einfach alles zusammen packen, was gebraucht wird und dann kann man es leicht installieren bestechend einfach. Ich hatte sogar mal gesagt, dass man doch einfach die Programme statisch linken soll, dann gibt es diesen ganzen Wahn nicht. Und nun wird auch dieses Paketsystem (dessen Qualitäten und Probleme ich nicht kenne) schon wieder niederdiskutiert und, wie oben beschrieben gibt es schon wieder einige die es besser können. Es ist zum Haareraufen, dass sich da nichts bessert und immer alles kaput gemacht wird, bevor es auch nur aus den Löchern kommt.
Also - weiter mit Mac arbeiten, das funktioniert wenigstens. Mit Schrecken denke ich an mein Ubuntu zurück, das nach einem Update plötzlich ums Verrecken keine 3D-Beschleunigung mehr wollte und mit meiner Grafikkarte, die die Vorgänderversion noch unterstützt hatte, nur noch in VGA zusammen arbeiten wollte. Das haben auch mehrere Informatiker nicht mehr hinbekommen, damals.
Das ist zwar nicht sehr sachdienlich und hilft nicht weiter, aber es muss mal raus - entschuldigt bitte.
Gruß Hugo
Am 01.07.2016 um 18:01 schrieb Hugo Giese:
Das hängt vom Distributor der Pakete ab.
Hinzu kommt noch, dass es wie immer bei Freier Software mehrere rivalisierende Ansätze gibt, sodass für ein Upstreamprojekt, welches das herkömmliche Paketieren vermeiden will, wiederum Verwirrung herrscht, welches Format man denn nun nehmen soll.
Also wieder mal ein totgeborenes Kind. Dieser Installations- und Paketwahn im Linux-Umfeld hat mich zu einem Mac-User werden lassen. Auf den ersten Blick fand ich die Idee, einfach alles zusammen packen, was gebraucht wird und dann kann man es leicht installieren bestechend einfach. Ich hatte sogar mal gesagt, dass man doch einfach die Programme statisch linken soll, dann gibt es diesen ganzen Wahn nicht. Und nun wird auch dieses Paketsystem (dessen Qualitäten und Probleme ich nicht kenne) schon wieder niederdiskutiert und, wie oben beschrieben gibt es schon wieder einige die es besser können. Es ist zum Haareraufen, dass sich da nichts bessert und immer alles kaput gemacht wird, bevor es auch nur aus den Löchern kommt.
Also - weiter mit Mac arbeiten, das funktioniert wenigstens. Mit Schrecken denke ich an mein Ubuntu zurück, das nach einem Update plötzlich ums Verrecken keine 3D-Beschleunigung mehr wollte und mit meiner Grafikkarte, die die Vorgänderversion noch unterstützt hatte, nur noch in VGA zusammen arbeiten wollte. Das haben auch mehrere Informatiker nicht mehr hinbekommen, damals.
Das ist zwar nicht sehr sachdienlich und hilft nicht weiter, aber es muss mal raus - entschuldigt bitte.
Es ist weder sachdienlich, nicht von Sachkunde geprägt.
Der große Vorteil der GNU/Linux-Distributionen war es und ist es weiterhin. dass die meisten von Ihnen ein Paketsystem haben. Dies erleichtert - gerade für den Neuling und weniger IT-Kundigen - die Installation von Software ungemein.
Dabei ist es für den Anfänger egal, welches Paketsystem "seine" Distribution mit sich bringt, denn der Lernaufwand ist vergleichbar gering.
Daneben haben diese Systeme gravierende technische Vorteile, gerade auch in Bezug auf die Sicherheit des Systems. Ein Patch erfolgt durch ein Update an einer genau definierten Stelle und nicht in "zig" Versionen beispielsweise einer Library, die auf der Platte "verstreut" liegen.
Zur Zeit der Einführung dieser Systeme waren andere Vorgehensweisen durchaus bekannt. Man hat bewusst ein neues System erarbeitet, um die erkannten Nachteile dieser Vorgehensweisen zu meiden.
Die neuen Systeme haben nicht in erster Linie die Usability für den Anwender im Blick, sondern sollen die Arbeit für Entwickler und ihre Unternehmen erleichtern. Ob letzteres notwendig und sinnvoll ist, erlaube ich mir zu bezweifeln. Eine Erleichterung für die Entwickler erreicht man aber gerade wegen der parallelen Entwicklung mehrerer solcher Formate nicht.
Mein Fazit ist daher: ein überflüssiger Rückschritt.
tl;dr: Die Paketsysteme der GNU/Linux-Distributionen haben sich bewährt. Die neuen Systeme sind demgegenüber ein Rückschritt.
Gruß Michael
Btw. Das Mac-System ist den bewährten Paketsystemen der GNU/Linux-Distributionen IMO unterlegen.
Der große Vorteil der GNU/Linux-Distributionen war es und ist es weiterhin. dass die meisten von Ihnen ein Paketsystem haben. Dies erleichtert - gerade für den Neuling und weniger IT-Kundigen - die Installation von Software ungemein.
Wobei du dem Anfänger, der für gewöhnlich von Windows kommt, auch erst einmal beibringen musst, dass er sich Software im Normalfall nicht von den Websites der Hersteller/Projekte herunterlädt, sondern aus den Repos der Distribution.
Daneben haben diese Systeme gravierende technische Vorteile, gerade auch in Bezug auf die Sicherheit des Systems. Ein Patch erfolgt durch ein Update an einer genau definierten Stelle und nicht in "zig" Versionen beispielsweise einer Library, die auf der Platte "verstreut" liegen.
Und die Updates für die verstreuten Libs müssen bei Techniken wie Snappy von den Maintainern der Pakete kommen, von denen immer einige schlafen werden.
Zur Zeit der Einführung dieser Systeme waren andere Vorgehensweisen durchaus bekannt. Man hat bewusst ein neues System erarbeitet, um die erkannten Nachteile dieser Vorgehensweisen zu meiden.
Die neuen Systeme haben nicht in erster Linie die Usability für den Anwender im Blick, sondern sollen die Arbeit für Entwickler und ihre Unternehmen erleichtern.
Andererseits ist es verlockend für Anwender, Software wie unter Windows ohne Beachtung der Verfügbarkeit von Dependencies in den Repos installieren zu können. Eine derartige Möglichkeit erfordert aber eine andere Herangehensweise, wenn man die Sicherheit und Ordnung, die durch klassische Paketverwaltungen möglich ist, nicht aufgeben will.
Ob letzteres notwendig und sinnvoll ist, erlaube ich mir zu bezweifeln. Eine Erleichterung für die Entwickler erreicht man aber gerade wegen der parallelen Entwicklung mehrerer solcher Formate nicht.
Mein Fazit ist daher: ein überflüssiger Rückschritt.
Meiner Ansicht nach sind Strategien wie PPAs aus Sicherheits- und Ordnungsgesichtspunkten sinnvoller, da hier neue Software (im Normalfall) gebackportet werden kann und somit auch direkt den Enduser erreichen, während nicht anwendungsspezifische Libs immernoch zentral im System aktualisiert werden können. Und wem die Software in bspw. Debian (Old-) Stable grundsätzlich zu alt ist, der muss eben auf testing oder unstable wechseln (Debian Sid ist ja nach meiner Erfahrung immernoch stabiler als Windows).
Gruß Ferdinand
Am 07.07.2016 um 11:44 schrieb Ferdinand Pöll:
Der große Vorteil der GNU/Linux-Distributionen war es und ist es weiterhin. dass die meisten von Ihnen ein Paketsystem haben. Dies erleichtert - gerade für den Neuling und weniger IT-Kundigen - die Installation von Software ungemein.
Wobei du dem Anfänger, der für gewöhnlich von Windows kommt, auch erst einmal beibringen musst, dass er sich Software im Normalfall nicht von den Websites der Hersteller/Projekte herunterlädt, sondern aus den Repos der Distribution.
Meiner Erfahrung nach löst diese Erkenntnis bei den meisten Nutzer tatsächlich Begeisterung aus.
Gruß Michael
Am 07.07.2016 um 12:39 schrieb RA Stehmann:
Am 07.07.2016 um 11:44 schrieb Ferdinand Pöll:
Der große Vorteil der GNU/Linux-Distributionen war es und ist es weiterhin. dass die meisten von Ihnen ein Paketsystem haben. Dies erleichtert - gerade für den Neuling und weniger IT-Kundigen - die Installation von Software ungemein.
Wobei du dem Anfänger, der für gewöhnlich von Windows kommt, auch erst einmal beibringen musst, dass er sich Software im Normalfall nicht von den Websites der Hersteller/Projekte herunterlädt, sondern aus den Repos der Distribution.
Meiner Erfahrung nach löst diese Erkenntnis bei den meisten Nutzer tatsächlich Begeisterung aus.
Sehe ich genau so. Die Installation aus den Repositories wird als echte Erleichterung wahr genommen. Auch die unkomplizierte Aktualisierung des gesamten Systems stößt auf große Zustimmung!
On Thu, Jul 07, 2016 at 11:44:04AM +0200, Ferdinand Pöll wrote:
(Debian Sid ist ja nach meiner Erfahrung immernoch stabiler als Windows).
Der Begriff "stabil" oder "stable" bezieht sich bei Debian nicht auf die Qualität der Software, sondern auf die Versionierung. Man ist vor neuen Versionen geschützt bei Debian stable, weil neue Versionen zu diversen Nebenwirkungen führen können, die man für viele Einsatzzwecke auf keinen Fall haben will.
Dass die Qualität der Software auch als stabil bezeichnet werden kann, und dass das auch bei Sid der Fall ist, ist dabei ein sehr angenehmer Nebeneffekt von Debian.
Hallo.
Am 01.07.2016 um 18:01 schrieb Hugo Giese:
Ich hatte sogar mal gesagt, dass man doch einfach die Programme statisch linken soll, dann gibt es diesen ganzen Wahn nicht.
Yay, geile Idee. Ein Sicherheitsproblem in z.B. libpng oder libxml entdeckt und du musst warten bis es für 150 Anwendungen ein Update gibt und alle nacheinander einspielen. :)
Gruß, Bernd
Am Freitag, 1. Juli 2016, 18:01:30 schrieb Hugo Giese:
Das hängt vom Distributor der Pakete ab.
Hinzu kommt noch, dass es wie immer bei Freier Software mehrere rivalisierende Ansätze gibt, sodass für ein Upstreamprojekt, welches das herkömmliche Paketieren vermeiden will, wiederum Verwirrung herrscht, welches Format man denn nun nehmen soll.
Also wieder mal ein totgeborenes Kind. Dieser Installations- und Paketwahn im Linux-Umfeld hat mich zu einem Mac-User werden lassen. Auf den ersten Blick fand ich die Idee, einfach alles zusammen packen, was gebraucht wird und dann kann man es leicht installieren bestechend einfach. Ich hatte sogar mal gesagt, dass man doch einfach die Programme statisch linken soll, dann gibt es diesen ganzen Wahn nicht. Und nun wird auch dieses Paketsystem (dessen Qualitäten und Probleme ich nicht kenne) schon wieder niederdiskutiert und, wie oben beschrieben gibt es schon wieder einige die es besser können. Es ist zum Haareraufen, dass sich da nichts bessert und immer alles kaput gemacht wird, bevor es auch nur aus den Löchern kommt.
Also - weiter mit Mac arbeiten, das funktioniert wenigstens. Mit Schrecken denke ich an mein Ubuntu zurück, das nach einem Update plötzlich ums Verrecken keine 3D-Beschleunigung mehr wollte und mit meiner Grafikkarte, die die Vorgänderversion noch unterstützt hatte, nur noch in VGA zusammen arbeiten wollte. Das haben auch mehrere Informatiker nicht mehr hinbekommen, damals.
Das ist zwar nicht sehr sachdienlich und hilft nicht weiter, aber es muss mal raus - entschuldigt bitte.
Gruß Hugo
Da sieht man mal wieder, wohin negative Erfahrungen führen können. Mit wieviel Distributionen hast Du denn Erfahrungen gemacht und welche waren negativ? Wie lang ist das denn her?
Ich nutze seit vielen Jahren verschiedene debian-varianten (unstable ...) und habe diese Erfahrungen nicht gemacht. "das funktioniert wenigstens".
Wenn Umsteiger zu Linux diese Erfahrungen machen, sind sie für Linux verloren. Um so wichtiger ist, es sie zu begleiten.
Das Du jetzt ausgerechnet Mac nutzt, ein System von einem Gegner Freier Software (und der Nutzer, die durch Eleganz geblendet werden) ist allerdings schon merkwürdig.
Gruß
Wolfgang
Am 07.07.2016 um 11:36 schrieb Wolfgang Romey (woro):
Das Du jetzt ausgerechnet Mac nutzt, ein System von einem Gegner Freier Software
Man kann Apple doch nicht als Feind Freier Software bezeichnen. Die haben doch gerne den Mach-Kernel und das BSD-System genommen und auch einige Schichten als Freie Software (Darwin s. https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_%28Betriebssystem%29 ) freigegeben.
Auch haben sie beispielsweise das Unternehmen, das CUPS entwickelt hat, gekauft, und die Entwicklung nicht sofort eingestellt.
Ich denke, Apple schätzt Freie Software im Sinne von "Open Source" genauso wie Eric S. Raymond (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Eric_S._Raymond), wenn auch nicht die Freiheit der Nutzer so sehr wie RMS.
Gruß Michael
Am Donnerstag, 7. Juli 2016, 12:35:58 schrieb RA Stehmann:
Am 07.07.2016 um 11:36 schrieb Wolfgang Romey (woro):
Das Du jetzt ausgerechnet Mac nutzt, ein System von einem Gegner Freier Software
Man kann Apple doch nicht als Feind Freier Software bezeichnen. Die haben doch gerne den Mach-Kernel und das BSD-System genommen und auch einige Schichten als Freie Software (Darwin s. https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_%28Betriebssystem%29 ) freigegeben.
Auch haben sie beispielsweise das Unternehmen, das CUPS entwickelt hat, gekauft, und die Entwicklung nicht sofort eingestellt.
Ich denke, Apple schätzt Freie Software im Sinne von "Open Source" genauso wie Eric S. Raymond (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Eric_S._Raymond), wenn auch nicht die Freiheit der Nutzer so sehr wie RMS.
Gruß Michael
Gut, Feind Freier Software ist vielleicht nicht die richtige Bezeichnung. Wenn ich aber sehe, wie Apple bei den Smartphones rigoros Freie Software aussperrt, wie im Appstore Zensur ausgeübt wird, wie dem Nutzer wesentliche Rechte weggenommen werden, daß die Geräte nur in einer Fachwerkstatt zu reparieren sind, weil intern alles verklebt ist, daß man bei riesigen Gewinnen katastrophale Arbeitsbedingungen bei der Herstellung zuläßt, ... finde ich die Nutzung von Apple-Geräten weiterhin merkwürdig.
Wolfgang
On Thu, Jul 07, 2016 at 11:36:35AM +0200, Wolfgang Romey (woro) wrote:
Am Freitag, 1. Juli 2016, 18:01:30 schrieb Hugo Giese:
Also - weiter mit Mac arbeiten, das funktioniert wenigstens. Mit Schrecken denke ich an mein Ubuntu zurück, [...]
[...] Das Du jetzt ausgerechnet Mac nutzt, ein System von einem Gegner Freier Software (und der Nutzer, die durch Eleganz geblendet werden) ist allerdings schon merkwürdig.
Das ist IMO nicht merkwürdig. Solche Empfehlungen habe ich selber schon bekommen, insbesondere als Vorlage, Dritte zu beraten. "Sag denen, sie sollen Mac nehmen." Die Benutzung scheint idiotensicher zu sein, was mir selbst nicht hilft; ich bin kein Idiot und kann mit Mac nicht umgehen. Der letzte Test verlief katastrophal, von intuitiver Bedienung habe ich nichts gemerkt. Für Einsteiger soll das aber sehr gut bedienbar sein, und es gibt sowas wie eine Qualitätskontrolle, die meistens funktioniert (was bei vielen Distris gar nicht möglich ist wegen der Vielfalt aller Einsatzzwecke, z.B. diversifizierte Hardware).
Ich sehe das immer noch als Herausforderung, QoS-Konzepte zu implementieren, die ein reibungsloses Update schon im Vorfeld gewährleisten. Über so ein Thema wünsche ich mir sogar einen Vortrag oder eine Diskussionsrunde beim Fellowship Treffen.
Konzepte für ein sicheres Update kann man auch client-seitig implementieren, da habe ich sowas wie einen Workflow, aber das ist dann auch wieder nicht für Einsteiger geeignet. Bis es ein Rundumsorglospaket gibt, kann ich die Wahl von Mac durchaus nachvollziehen.
On 07/01/2016 06:01 PM, Hugo Giese wrote: ...
Also wieder mal ein totgeborenes Kind. ...
...
Also - weiter mit Mac arbeiten, das funktioniert wenigstens. Mit Schrecken denke ich an mein Ubuntu zurück...
Bei mir war es - vor vielen Jahren - gerade umgekehrt. Ich war ein begeisterter Mac-User, weil es einfach gut funktionierte, und bedauerte oder spottete sogar über diejenige, die sich mit Windows oder DOS auf PCs abmühten. Von Linux wusste ich nichts. Ich beklatschte die KMUs und Schulen, die mit Macs extrem schnell auch ohne professionellen IT-Support eine super vernetzte Infrastruktur aufbauten.
Dann begannen aber meine Macs immer mehr abzustürzen, und zwar wie sich herausstellte hauptsächlich wegen Hardware-Problemen. Ersatzgeräte oder Occasionen gab es nicht wie heute wie Sand am Meer und weder Apple noch die Mac-Läden noch die Community konnten mir etwas anderes anbieten, als entweder einen sau-teuren neuen Mac zu kaufen oder Monate auf eine offizielle Reparatur zu warten: die Händler durften nicht einmal ein Netzteil auswechseln und schicken die Macs nach Irland.
Zudem begann Apple alles mögliche tiefgreifend zu verändern: das OS, die Hardware, die Schnittstellen und Stecker. Kurz, meine Macs funktionierten immer schlechter und ich konnte meine teure Peripherie und SW kaum mehr verwenden. Ich realisierte, was es heisst, von einem Hersteller abhängig zu sein.
Die proprietäre HW+SW Monokultur hatte versagt (weil eben keine kongruente Monokultur mehr) und ich fühlte mich verraten. Ein PC mit Windows kam jedoch auch nicht in Frage, schon nur deshalb weil Microsoft zu mächtig war. Einen globalen privaten Marktleader und Quasimonopolisten sollte man prinzipiell nie unterstützen (genau wie Apple und viele einschlägigen Firmen heute).
Also Linux (von GNU hatte ich noch nichts gehört)! Obwohl man Monitor-Frequenzen und weitere HW-Intimitäten kennen musste, um überhaupt eine graphische Umgebung zu bekommen. Wenn schon kompliziert dann richtig kompliziert!
Heute ist alles anders. Es gibt zu viel von allem, es ist zu billig, und in dieser riesigen Vielfalt funktioniert nichts richtig, d.h. vollständig oder miteinander. Linux Distributionen sind total unüberschaubar geworden, funktionieren jedoch sogar auf auf PCs (oder Macs!) aus dem Müll in ihren eigenen Welten extrem gut, vor allem das von Hugo kritisierte Paketmanagement, die Vorläuferin aller App-Stores. Windows-PCs oder Macs tun das auch eine Weile, aber ohne intensive Pflege nicht sehr lange.
Und aus politischen Überlegungen "verkauft man seine Seele", auch wenn Bill Gates sicher der beste reichste Man der Welt ist, den man sich wünschen kann. Und auch Apple ist zu mächtig geworden, da möchte ich nicht mehr hin, und ich rege mich im Gegenteil wahnsinnig auf über das allgegenwärtige, zu auffällige und somit arrogante Logo, vor allem auf Geräten von Leuten, die von ihrer Einstellung her eigentlich keinen Mac verwenden sollten. Oder über Schulen, die sich z.B. i-Pads anschaffen (oder Office 365 oder Google/Adobe/Amazon this-and-that, etc).
Liebe Grüsse, Theo