Liebe Fellows,
euch ist wahrscheinlich auch schon Open Letter an Stallman aufgefallen:
http://alexeymk.com/dear-dr-stallman-an-open-letter
Ich finde es interessant, dass dort ein Amerikaner genau die Dinge kritisiert, die wir an der FSF ebenfalls kritisieren und die meines Erachtens nach bei uns in der FSFE deutlich besser laufen.
Zu dem Open Letter gab es bei "Hacker News" einen interessanten Diskussions-Thread, den ich im Anlass nahm, einmal auf die FSFE hinzuweisen, die vielen amerikanischen Freie-Software-Enthusiasten anscheinend noch kein Begriff ist:
http://news.ycombinator.com/item?id=2477586
(Ich kommentiere dort als "vog", siehe zweites Kommentar.)
Ich staunte nicht schlecht, als ich so einige interessierte Nachfragen erhielt, unter anderem auch ob ein Amerikaner, der mit der FSF unzufrieden ist, stattdessen der FSFE beitreten könne.
Ich habe mich bemüht, "im Namen der FSFE" möglichst gute Antworten zu geben. Doch ich nin nur ein einfacher Fellow, der längst nicht alle Strukturen und Kampagnen der FSFE im Überblick hat. Es wäre daher super, wenn sich noch eine "offiziellere" Person an dieser Diskussion beteiligen könnte, und mich ggf. an einigen Stellen korrigiert. Die Aufmerksamkeit, die man dort erhält, sollte man nicht unterschätzen.
Wie auch immer, ich wollte einfach mal darauf hinweisen, weil ich den Verlauf der dortigen Diskussion recht kurios finde.
Viele Grüße Volker
Hallo,
On Sun, 24 Apr 2011 13:47:39 +0200 Volker Grabsch vog@notjusthosting.com wrote:
euch ist wahrscheinlich auch schon Open Letter an Stallman aufgefallen:
http://alexeymk.com/dear-dr-stallman-an-open-letterIch finde es interessant, dass dort ein Amerikaner genau die Dinge kritisiert, die wir an der FSF ebenfalls kritisieren und die meines Erachtens nach bei uns in der FSFE deutlich besser laufen.
Ich kannte den Open Letter noch nicht. Ich sehe in ihm eigentlich auch weniger fundierte Kritik als das übliche Stallman-Bashing.
Richard Stallman ist kein Diplomat und kein Technokrat, er ist ein Visionär. Seine Idee, und die Idee der FSF, ist eine Welt in der es keine proprietäre Software mehr gibt. Klingt verrückt, nicht wahr? Vor etwa 2000 Jahren gab es einen ähnlichen Spinner, der sagte "Liebe deine Feinde". Vor über 100 Jahren gab es ein paar verrückte Weiber, die meinten, Frauen stünde ein Wahlrecht zu.
OK, genug der Analogien. Was ich damit sagen will ist, dass Ideen die sich nicht nach dem Mainstream richten und erstmal unrealistisch erscheinen immer verrückt klingen. Heute, da GNU/Linux eine Realität ist, klingen die Aussagen von RMS radikal. Wie haben seine Aussagen wohl vor 25 Jahren geklungen? Da gab es so gut wie keine freie Software und niemand hat RMS zugehört, bis auf eine Handvoll Hacker, die am GCC, an der libc und emacs bastelten. Hätte RMS nicht so eisern an seinen Prinzipien festgehalten und hätte weniger dogmatisch und mehr pragmatisch gedacht, hätten wir heute kaum freie komplette Betriebssysteme, sondern allenfalls ein paar freie Tools und Programme.
Ich staunte nicht schlecht, als ich so einige interessierte Nachfragen erhielt, unter anderem auch ob ein Amerikaner, der mit der FSF unzufrieden ist, stattdessen der FSFE beitreten könne.
Ich kann nur davor warnen, die FSFE als die "bessere FSF" oder die "pragmatischere" FSF darzustellen. In jeder größeren gesellschaftlichen oder politischen Bewegung gibt es unterschiedliche Ausrichtungen bzw. Akzentuierungen. Im Umfeld der US-amerikanischen FSF mag es Leute geben, die gerne einen pragmatischeren Kurs hätten. Ich dagegen z. B. finde, die FSFE könnte ruhig im Stile der FSF etwas mehr Microsoft und proprietäre Software im allgemeinen aufs Korn nehmen.
Oft wird ja Kritik an den "Negativ-Kampagnen" geäußert. Persönlich fand ich "Badvista" und finde ich "Windows7Sins" eigentlich recht gut - nicht so sehr als Seite für den durchschnittlichen Windows-User, der dort zufällig vorbeikommt, mehr als geballte Argumentationssammlung die man in der täglichen Diskussion gebrauchen kann.
Ich denke im Endeffekt gehört beides zusammen. FSFE und FSF auseinander zu dividieren halte ich für keine gute Idee.
Gruß, Henry
Hallo,
ich teile die Meinung von Henry 100%!
Eine mehr und mehr verwässerte Kompromisshaltung führt dazu, dass zunehmend mehr verloren geht, wofür "free as in freedom" steht.
Es grüsst auch ein "einfacher Fellow" der 50+ Generation
Markus Fischer
Markus Fischer schrieb:
ich teile die Meinung von Henry 100%!
Eine mehr und mehr verwässerte Kompromisshaltung führt dazu, dass zunehmend mehr verloren geht, wofür "free as in freedom" steht.
Ich wüsste nicht, dass die FSFE im Gegensatz zur FSF die Ziele in irgendeiner Form verwässert hätte.
Ich habe vielmehr in den Eindruck, dass hier zwei wichtige Punkte durcheinander gebracht werden:
Die Werte, für die man steht. Die Art und Weise, wie man andere davon zu überzeugen versucht.
Es ist letzteres, was an der FSF kritisiert wird, nicht ersteres.
Gruß Volker
* Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [110425 22:27, mID 20110425202703.GA11912@flap]:
Ich habe vielmehr in den Eindruck, dass hier zwei wichtige Punkte durcheinander gebracht werden:
Die Werte, für die man steht. Die Art und Weise, wie man andere davon zu überzeugen versucht.
Es ist letzteres, was an der FSF kritisiert wird, nicht ersteres.
Das Gefühl habe ich auch. Dieser offene Brief versucht, der FSF klarzumachen, dass ihre Art der Kommunikation der Werte, für die sie steht, nicht bei jedermann gut ankommt. RMS versteht es, Menschen durch Vorträge für sich zu gewinnen. Wenn ich mit Leuten spreche, die ihn live gesehen haben, sind diese meist sehr beeindruckt. Allerdings gilt dies nicht unbedingt für die Kampagnen der FSF. Diese schrecken viele Leute aufgrund ihrer Aggresivität ab (wobei dies in Europa vermutlich stärker zutrifft als in den USA, aber wie die Kommentare zu dem Brief zeigen, gibt es auch dort kritische Stimmen).
Just my €0,02
Martin
Am 25.04.2011 22:27, schrieb Volker Grabsch:
Ich wüsste nicht, dass die FSFE im Gegensatz zur FSF die Ziele in irgendeiner Form verwässert hätte.
Ich habe nicht behauptet, dass die FSFE ihre Ziele verwässert.
Ich habe vielmehr in den Eindruck, dass hier zwei wichtige Punkte durcheinander gebracht werden:
Die Werte, für die man steht. Die Art und Weise, wie man andere davon zu überzeugen versucht.
Natürlich gibt es Unterschiede in der Kommunikation. Amerikanische und europäische (bzw. schweizerische, deutsche, französische...) Werbung und Wahlkampagnen unterscheiden sich ja auch deutlich.
Die FSFE macht ihre Sache auch sehr gut.
Andererseits bin ich deutlich dafür, dass Standpunkte klar ausgedrückt werden. RMS und die FSF machen in ihren Kampagnen häufig deutlich klar, dass es nicht nur um Interoperabilität oder Kostenersparnis (TCO) sondern um die Freiheit der Bürger (und Unternehmen) "an sich" geht.
Da kann es oft nicht schaden auch klare und drastischere Kampagnen zu fahren (auch Greenpeace ist nicht immer zimperlich).
Als Mitglied von FSF und FSFE teile ich nochmals ausdrücklich die Meinung von Henry, dass eine künstliche "Abgrenzung" beider Organisationen mehr als schädlich wäre.
@Volker: Dass ein Amerikaner nachfragt, ob er der FSFE beitreten kann, ist absurd. Wenn er der FSFE als Fellow wirklich beitreten will, muss er nur den Beitrag bezahlen. Die FSFE ist auf den Seiten der FSF ja mehrfach als Schwesterorganisation aufgeführt. Ich selbst hatte ja keine Mühe als Europäer den FSF Associates "beizutreten"... und musste nicht mal RMS anfragen ;-)
Gruss
Markus
Markus Fischer schrieb:
Die FSFE macht ihre Sache auch sehr gut.
Andererseits bin ich deutlich dafür, dass Standpunkte klar ausgedrückt werden. RMS und die FSF machen in ihren Kampagnen häufig deutlich klar, dass es nicht nur um Interoperabilität oder Kostenersparnis (TCO) sondern um die Freiheit der Bürger (und Unternehmen) "an sich" geht.
Bis hierhin sind sich ja auch alle Seiten einig. Das ist es, was die FSF und FSFE ausmachen und wofür wir sie unterstützen.
Da kann es oft nicht schaden auch klare und drastischere Kampagnen zu fahren (auch Greenpeace ist nicht immer zimperlich).
Und genau hier gibt es geteilte Ansichten!
Das Kriterium sollte hier meines Erachtens nach die Außenwirkung sein. Wer übertreibt, verfehlt das Ziel genauso schnell wie jemand, der nicht auf den Punkt kommt.
Solche Sachen zu kritisieren und Kritik anzunehmen finde ich nicht nur okay, sondern absolut notwendig für effektive Kampagnen. Dass man dabei seine Werte nicht aufgibt, ist selbstverständlich.
Es ist keine Frage des "was", sondern des "wie". Die Kampagnen sind ja nicht für uns, sondern für die Öffentlichkeit.
Als Mitglied von FSF und FSFE teile ich nochmals ausdrücklich die Meinung von Henry, dass eine künstliche "Abgrenzung" beider Organisationen mehr als schädlich wäre.
Es _gibt_ nun einmal Unterschiede zwischen FSF und FSFE, die sind faktisch vorhanden und sollten daher auch thematisiert werden.
Ich fände es viel schädlicher, wenn man diese Unterschiede unnötig unter den Tisch kehrt. Die Organisationen können einiges voneinander lernen, gerade _wegen_ dieser Unterschiede.
Wenn FSFE die Enthusiasten "abfängt", die mit der FSF unzufrieden sind (oder umgekehrt), dann ist das doch das beste was passieren kann! Die Alternative wäre, dass die Leute gar keiner Freie-Software- Organisation beitreten, und das wäre doch ziemlich schade um das entgangene Engagement.
Gruß Volker
Am Dienstag, 26. April 2011 09:53:23 schrieb Volker Grabsch:
Es _gibt_ nun einmal Unterschiede zwischen FSF und FSFE, die sind faktisch vorhanden
Ja, die gibt es natürlich. Ein Hauptunterschied der "großen" FSFs ist, dass der Stil der Vermittlung der Werte Freier Software angepasst ist, auf die jeweilige Region. Historisch gesehen hat die FSF aus Nordamerika heraus natürlich auch die ganze Welt angesprochen und ein wenig ist das halt immer noch so. Aber auch die anderen FSFs sprechen in Ihren Kernthemen die ganze Welt an.
und sollten daher auch thematisiert werden.
Klar dürfen und können die angesprochen werden. Eine andere Frage ist, ob sie besprochen werden sollten - ob das hilfreich ist. Dein "versus" im Betreff fand ich beispielsweise leicht übertreibend. Wir großen FSFs ziehen deutlich in gleiche Richtung.
Ich fände es viel schädlicher, wenn man diese Unterschiede unnötig unter den Tisch kehrt. Die Organisationen können einiges voneinander lernen, gerade _wegen_ dieser Unterschiede.
Die Kräfte der Organisationen - Ihre Budgets und Freiwilligen - sind sehr begrenzt, angesichts der Größe und Bedeutung der Aufgabe. In der Vergangenheit habe ich es oft gesehen, dass über vergleichsweise Kleinigkeiten emontional diskutiert wurde. Die Energie war dann oft weg und hinterließ manchmal verbrannte Leute. Darum betonen wir besonders die Gemeinsamkeiten und behandeln unsere Schwesterorganisation mir viel Respekt. Differenzen sprechen wir zuerst intern an, auch um unseren Gegnern weniger Angriffsfläche zu bieten.
Wenn FSFE die Enthusiasten "abfängt", die mit der FSF unzufrieden sind (oder umgekehrt), dann ist das doch das beste was passieren kann! Die Alternative wäre, dass die Leute gar keiner Freie-Software- Organisation beitreten, und das wäre doch ziemlich schade um das entgangene Engagement.
Stimmt, als FSFE ermuntern wir Interessenten zuerst in Ihrer lokalen Groß-FSF aktiv zu werden. Natürlich weisen wir auch niemanden ab.
[*] Das mit der "großen" FSF muss ich wohl erklären: Richard Stallman hatte eine zeitlang relativ schnell den Titel FSF XY vergeben, oft an Personen, welche das einzeln gemacht hatten. Entsprechend gibt es viele kleinere FSFs, von denen einige auch nicht mehr aktiv sind. Im Zuge der Gründung der FSFE und der Kooperationsvereinbarung mit der FSF hat Richard dann vorgeschlagen große ("major") FSFs zu benennen. Die sollten sich um größere Zusammenhänge kümmern, damit wir am Ende nicht 200 FSFs haben. Davon gibt es bisher vier: FSF, FSFE, FSFLA, FSFI. Die FSFE war die erste Groß-FSF, welche über mehrere Länder mit verschiedenen Sprachen erfolgreich ist.
Gruß, Bernhard
Hallo,
On Tue, Apr 26, 2011 at 09:53:23AM +0200, Volker Grabsch wrote:
Markus Fischer schrieb:
Da kann es oft nicht schaden auch klare und drastischere Kampagnen zu fahren (auch Greenpeace ist nicht immer zimperlich).
Und genau hier gibt es geteilte Ansichten!
Dass es geteilte Ansichten gibt, lässt sich nicht leugnen. Dabei möchte ich aber das *geteilte* betonen -- es gibt eben auch durchaus nicht wenige Unterstützer für die "drastische" Linie!
Das Kriterium sollte hier meines Erachtens nach die Außenwirkung sein. Wer übertreibt, verfehlt das Ziel genauso schnell wie jemand, der nicht auf den Punkt kommt.
Du implizierst hier, dass das diplomatischere Vorgehen der FSFE der einzig richtige Weg ist, und die FSF mit ihren aggressiven Kampangen etwas objektiv falsch macht. Das sehe ich nicht so. Natürlich gibt es Leute (wie den Verfasser des Briefes), die sich für die drastische Linie nicht erwärmen können. (In Amerika genauso wie in Europa.) Umgekehrt gibt es aber auch viele Leute, die ohne diese aggressiven Aktionen gar nicht erst wach werden.
Mehr noch -- ich glaube, dass es in den meisten Fällen sogar die selben Leute sind :-) Die von vielen als übertrieben empfundene Linie der FSF bringt die Leute überhaupt erst dazu, ihre Augen auf gemäßigtere Positionen zu richten. Ich glaube die FSFE wäre wesentlich weniger effektiv, wenn es nicht auch die FSF gäbe. In diesem Sinne finde ich Kritik am generellen Vorgehen der FSF (im Gegensatz zu Kritik an einzelnen unglücklichen Formulierungen) nicht hilfreich.
-antrik-
Am 22.05.2011 20:56, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net: ...
Mehr noch -- ich glaube, dass es in den meisten Fällen sogar die selben Leute sind :-) Die von vielen als übertrieben empfundene Linie der FSF bringt die Leute überhaupt erst dazu, ihre Augen auf gemäßigtere Positionen zu richten. Ich glaube die FSFE wäre wesentlich weniger effektiv, wenn es nicht auch die FSF gäbe. In diesem Sinne finde ich Kritik am generellen Vorgehen der FSF (im Gegensatz zu Kritik an einzelnen unglücklichen Formulierungen) nicht hilfreich.
Ich meine das auch, bin allerdings nicht sicher. Ich denke es ist im übertragenden Sinne eine Variante der "Good cop, bad cop" Methode (siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Good_cop/bad_cop http://de.wikipedia.org/wiki/Guter_Bulle,_b%C3%B6ser_Bulle )
Ist es also besser ein "fundi" oder eine "realo"-Linie zu fahren, oder beides gleichzeitig?
Oder: diejenigen politischen Parteien, die gleichzeitig Regierung und Opposition spielen, scheinen erfolgreicher, als die linientreuen Parteien. Das finde ich bedauerlich, aber es scheint so zu sein.
Die derzeitigen Diskussionen um die Energiepolitik bieten auch viel Anschauungsunterricht zu ähnlichen Fragen.
Viele Grüsse, Theo Schmidt
Hallo,
On Sun, Apr 24, 2011 at 01:47:39PM +0200, Volker Grabsch wrote:
euch ist wahrscheinlich auch schon Open Letter an Stallman aufgefallen:
http://alexeymk.com/dear-dr-stallman-an-open-letter
Nö :-) Es vergeht wohl kein Tag, an dem nicht irgendwer Stallman kritisiert... (Und ich finde das ist ein gutes Zeichen :-) )
Ich finde es interessant, dass dort ein Amerikaner genau die Dinge kritisiert, die wir an der FSF ebenfalls kritisieren und die meines Erachtens nach bei uns in der FSFE deutlich besser laufen.
Ich kann mich der Kritik in dem Brief nicht wirklich anschließen. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Stallmans Aussagen öfters unglücklich formuliert sind; aber die Aussagen bezüglich seinen Qualitäten als Redner im Allgemeinen, den Kampagnen der FSF, und der Qualität freier Software finde ich mehr falsch als richtig.
Vor allem aber ist die Grundaussage des Briefes -- dass Stallman weniger offensiv auf seinen Standpunkten beharren sollte -- meiner Ansicht nach völlig daneben.
Ich finde es äußerst unangemessen, die FSFE als eine Organisation darzustellen, die sich dieser Kritik anschließt.
-antrik-