<div dir="ltr">On Sun, Dec 18, 2016 at 10:48 PM, J.B. Nicholson <span dir="ltr"><<a href="mailto:jbn@forestfield.org" target="_blank">jbn@forestfield.org</a>></span> wrote:<br><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Charles Cossé wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Statements like "Free Software supports education, proprietary software<br>
forbids" [1] <<a href="https://www.gnu.org/education/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.gnu.org/education<wbr>/</a>> strike me as outrageous and<br>
counter-productive.<br>
</blockquote>
<br>
A proprietary program's license is designed to offer no permission for its users to learn how that program works. Thus proprietary software forbids that education. </blockquote><div><br></div><div>Not necessarily.  If I license it with a proprietary license, yet still publish the complete source, then your statement it factually incorrect.  As well, if the application is written as static Javascript then the complete source is available through the browser without even the need for publication.  <br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">What should strike you as outrageous is that when schools deploy proprietary software they are telling a student that their education ought not include understanding how their computer (including the software on it) works.<br></blockquote><div><br></div><div>Your use of the word "should" is, again, overstepping.  It is not for you to tell anyone what they "should" find outrageous.  Regarding your point, I believe that it is unlikely that any educator would concur with your assertion that they are "telling a student that their education ought not include" such understanding.  If the goal of the educator is to get the job done and teach the kids math then they are probably not concerned with such fine-grained philosophical subtleties.  <br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
I understand that what is meant there is merely computer science<br>
education and not education in general, but even that goes too far.<br>
</blockquote>
<br>
I don't know how you came to understand that this is somehow restricted to "merely computer science education" nor do I see any such understanding conveyed in <a href="https://www.gnu.org/education/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.gnu.org/education/</a><wbr>. Perhaps you were confused by the mention of reading and writing code.<br></blockquote><div><br></div><div>You said it yourself, above, in the context of "ought not include such understanding ..."<br></div><div> <br>
</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
If I want to put a new version of my FSF-registed<br>
<<a href="https://directory.fsf.org/wiki/TuxMathScrabble" rel="noreferrer" target="_blank">https://directory.fsf.org/wik<wbr>i/TuxMathScrabble</a>> education software<br>
online without GPL-ing it, that certainly isn't "forbidding" any<br>
education that it was ever intended for, i.e. kids to *use* the software<br>
to learn math.<br>
</blockquote>
<br>
Perhaps not (I can't say for sure without looking into the licenses of the program dependencies), but your intentions shouldn't limit what people can do with the software on their own computers. </blockquote><div><br></div><div>Once again, I take issue with your use of the word "shouldn't".  My intentions can be whatever I decide my intentions are.  Keyword: "my".  "My intentions", as in "freedom of intent".  You actually believe that the user's "rights" exceed mine as the author?  I'm willing to bet that there is at least one other person out there in the FSF(E) community that is willing to stand-up and publicly challenge that assertion.  Anyone?  <br><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Also, the GNU GPL is not the only free software license. This license, when defended legally including court action if needed, does an excellent job of preserving a user's software freedom. But there are many other free software licenses from which to choose.<br>
<br>
However if this new version were distributed as non-free software, users would not be able to trust that the program isn't doing something they don't want the program to do. </blockquote><div><br></div><div>Again, not necessarily.  If it is static Javascript with a proprietary license then please defend your position in that case.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Depending on the implementation details, the program might not even run when desired. The best way to ensure that programs do only what one wants them to do is to deal strictly in free software. Then any suspicious activity can be fully looked into and corrected. </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
It's the same as saying that we should stop eating organically grown<br>
food because there's a Window's system involved in the food chain.<br>
</blockquote>
<br>
No, it's not the same. It's worth remembering that the first programs Stallman wrote for GNU were written on and intended to be run on non-free OSes because non-free OSes were the only available systems at the time. He couldn't wait for a fully-free OS (such as what's listed in the FSF-approved free distros at <a href="https://www.gnu.org/distros/free-distros.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.gnu.org/distros/fr<wbr>ee-distros.html</a>) to exist so he recognized that a free Unix-like OS is built from free programs and he set out replacing non-free programs with free replacement programs. We have a better situation today than Stallman did when he started GNU because we have fully-free operating systems on which to do our work.<br></blockquote><div><br></div><div>In a post-GNU/Linux world it is the same thing.  FSF(E) is making an unproveable moral statement which alienates people from its mission.  FSF(E) can still pursue the same goals and ideals without invoking unproveable moral arguments which have nothing to do with software and are a cop-out as far as reasons  to embrace free software.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
What if life on earth was in danger and couldn't be saved because of<br>
FSF-induced gridlock, i.e. because in order to save life on earth we would<br>
have to do something "unethical / immoral", namely use non-free software<br>
... at what point does it become acceptable?  Why bother with the ethical<br>
arguments at all?  Just advocate for the transparency and more people will<br>
join the cause.<br>
</blockquote>
<br>
Apparently the ethical arguments are quite compelling and foresee problems excellently, offering potent time-honored responses to modern-day problems. </blockquote><div><br></div><div>They certainly are a blanket solution and alternative to actual compelling reasons.   Invoking God, or ethics in this case, is hardly convincing these days.  What does the rest of the FSF community have to say on this?  It's okay to challenge sacred beliefs, it happens all the time.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Listen to any of Eben Moglen's speeches and you're sure to hear him say "Stallman was there first" or words to that effect. Perhaps Stallman's most well-known instance of this prescience is his dystopic short story "The Right to Read". We see this coming to pass with DRM-riddled eBooks and TiVOized hardware.<br>
<br>
How we treat other people is always a critical concern. As modern society depends more on the computer, how we treat other people via computers becomes increasingly important. These days, it's a life-or-death issue whether people can retain their privacy (the US government uses tracker, aka cell phone, location data to know where to send drone-launched bomb attacks, for example), the Snowden revelations put a fine point on how urgent it is that we help people conduct their lives with more privacy. We all ought to have the freedom to control our own computers and collaborate to improve our society. Quite a lot of what the FSF mentions in <a href="https://www.gnu.org/education/edu-schools.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.gnu.org/education/<wbr>edu-schools.html</a> doesn't just apply to schools.<br></blockquote><div><br></div><div>Snowden is a traitor to the United States.   He was not privy to the information that he stole.  He actively sought trouble and he found it by exploiting his colleagues.  Regardless of the contents and revelations that followed.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
The first part of your quote above is ridiculous </blockquote><div><br></div><div>-1 for that.  In fact, that is how scientists often test the validity of certain assertions -- namely by looking at asymptotic cases.  If something is true in a moral / ethical / just sense, then accordingly it should be true in all cases, such as my hypothetical case above.<br></div><div><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">but it contains a small germ of a sensible question within it, so I'll try to address that: is it ever ethical to run non-free software? RMS's talks address this directly -- yes, to reverse-engineer it. </blockquote><div><br></div><div>Or to save the planet in the hypothetical situation which you dismissed as "ridiculous".  I would go much further, including to teach our kids via computer.  Consider a 5 year old learning the alphabet via computer.  You think it matters if the 5 year old can access the source code? <br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">There's great value in providing interoperable free software replacements for non-free software. Reverse-engineering file formats, communication protocols, and reimplementing programs so they can provide the same functionality (even if they're not drop-in replacements) are all very valuable in the free world so that users can cooperate with other systems without losing their software freedom.<br></blockquote><div><br></div><div>"Great value" and "moral obligation" are quite different.  I urge FSF(E) members to consider modifying the FSF(E) doctrine to make it more realistic and inclusive.<br></div><div><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
______________________________<wbr>_________________<br>
Discussion mailing list<br>
<a href="mailto:Discussion@lists.fsfe.org" target="_blank">Discussion@lists.fsfe.org</a><br>
<a href="https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/discussion" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.fsfe.org/mailman<wbr>/listinfo/discussion</a><br>
</blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br><div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><p><span><span><a href="https://www.linkedin.com/in/charles-cosse" target="_blank">Linkedin</a> | <a href="http://www.asymptopia.org" target="_blank">E-Learning</a><br></span></span></p><p><br></p></div></div>
</div></div>